Che palle, Al Qaeda

raidersswordlbv21Ai tempi d’oro (?) della War On Terrorism, in cui sembrava che tutti i giornalisti dell’universo avessero contempora= neamente perso il lume della ragione, era mio diletto raccogliere alcune delle notizie più inverosimili e delle veline governative e paragovernative più balzane passate con estrema serietà dal giornalismo mainstream italiano. Ricordo il passaporto del kamikaze ritrovato tra le macerie del WTC e il furgoncino lasciato parcheggiato con dentro un corano e un simulatore di volo (mancava solo la foto delle Torri Gemelle con un cerchio rosso disegnato attorno); ricordo che in 10 minuti su google sono riuscito a trovare cinque articoli che annunciavano l’arresto di cinque diversi “numeri 3 di Al Qaeda”; e si era già (per fortuna) nella fase calante di quella temperie quando alcuni presunti e strombazzati piani terroristici di musulmani residenti in Italia (avvelenamento delle cisterne a Milano, bomba a San Petronio a Bologna) si rivelarono delle sòle eclatanti.

A quanto pare, con l’attentato di Bombay, certi vizi tornano a galla. Rimando a Epistemes (qui e qui) riguardo al ritorno di fiamma dell’anti-islamismo (le mie opinioni sono sovrapponibili), ma mi affido alla Repubblica per discutere della serietà della nuova minaccia terrorista in Italia. Dice Maroni

per la prima volta parliamo di persone che avevano progettato un attentato in Italia

No, se ne è parlato un sacco di altre volte, solo che erano sempre cazzate.

Racconta invece il cronista che

i due marocchini non appartengono infatti a nessun gruppo specifico ma risultano legati a una moschea di Milano.

Che è come dire che Totò Riina è legato alla parrocchia di Corleone…

Uno dei due arrestati, Ilami Rachid (…) avrebbe indottrinato persino il figlioletto di 2 anni, costringendolo al culto di Osama Bin Laden, che il piccolo doveva chiamare “zio Osama”. Sempre lo stesso predicatore aveva dato il nome di Osama al suo secondo figlio.

Non penso serva una chiosa a ciò…

Dalle intercettazioni si evince che gli indagati, che nei loro dialoghi rivendicavano la propria appartenenza ad al Qaeda,

Mi aspetto da un momento all’altro che Al Qaeda chiami per rettificare che non ha nulla a che fare con questi due dementi…

avrebbero avuto inizialmente intenzione di utilizzare un camion di esplosivo. Resisi conto delle difficoltà, avrebbero ripiegato su alcune bombole a ossigeno il cui uso era stato tratto da internet.

O in alternativa, su una confezione di mini-ciccioli.

Nell’edificio, dopo i sermoni ufficiali, dal tenore moderato, si svolgevano delle riunioni serali a cui partecipavano cinque-sei persone in cui i toni erano decisamente fondamentalisti.

Non dicono se giocassero a Tombola o a Scala Quaranta.

Ora, è chiaro che questa gente con un po’ di sfortuna poteva fare del male a qualcuno; bravi i poliziotti e i magistrati che hanno provveduto con le intercettazioni. Però… passi il risalto dato alla vicenda sui media, passi l’allarmismo di Maroni, ma quando leggo che il partito di un sedicente schieramento liberale vuole istituire una moratoria a tempo indeterminato sulla costruzione di nuove moschee e presunti centri culturali finché il Parlamento non approverà una legge che regolamenti l’edificazione di luoghi di culto che non abbiano sottoscritto intese con lo Stato (io farei una moratoria sul termine “moratoria”) e soprattutto che non dovrei dire no pregiudizialmente solo perché la proposta arriva dalla Lega mi prende veramente male.

-Cachorro Quente

63 Risposte a “Che palle, Al Qaeda”

  1. questo governo è uno squallore. la lega va schifo. e sti terrorristi li ho anche nel cesso ora…
    uffàààààààààààààà
    cmq vi lascio questo articolo davvero interessANTE: http://brigantilibertari.blogspot.com/2008/12/alla-conquista-della-sinistra.html

  2. Sulla moratoria stendo un velo pietoso. Se esiste libertà di culto e se hanno i danè per costruirsi una moschea che lo facciano. In realtà forse è anche un modo per avere maggior controllo della situazione. Sarà mica meglio se si incontrano in scantinati?

  3. Cachorro Quente Dice:

    Sarebbe da approfondire l’epopea della moschea a Treviso… purtroppo su internet si trovano solo brani di informazione ma il quadro generale a me francamente sembra agghiacciante.
    Da sottolineare che (anche se in alcune fasi sono stati coinvolti enti comunali) nessuno dei musulmani ha mai preteso fondi pubblici, e che la Lega locale ha boicottato in ogni modo i tentativi di avere un luogo di preghiera palesando esplicitamente che il problema era la presenza di una moschea tout court.

  4. Speriamo di non ritrovarci mai a piangere i martiri della tolleranza a tutti i costi.

  5. Cachorro Quente Dice:

    Cosa intendi per “tolleranza a tutti i costi”?
    Secondo me tolleranza è una parola che non ha nessun senso. Se delle persone vogliono riunirsi per pregare Allah o Nyarlothep o chi vogliono lo facciano; il che vuol dire in un paese burocratizzato come l’Italia anche venirsi incontro e non trovare dei cavilli per impedire l’adibimento di un edificio a luogo di culto.
    Il fatto che due dementi che parlano al telefono di mettere una bomba imprecisata in un parcheggio spingano il ministro degli interni a spingere per una moratoria della libertà di culto è assurdo, ma il discorso non cambierebbe se avessero trovato effettivamente una rete di estremisti con le disponibilità economiche e materiali per commettere un attentato. E in tutto questo la sinistra si scatena per il caso Villari o le aliquote di Murdoch.

  6. che non vorrei che a forza di minimizzare ci scappasse una bella strage.
    Pur ritenendo che ognuno debba professare la sua fede credo che si stiano usando due pesi e due misure: ci incazziamo perchè la Chiesa non accetta la depenalizzazione del reato di omosessualità, ma poi ci dimentichiamo che c’è una religione, un apparato teocratico, che li impicca veramente i gay.
    Ora, questa gente ha la piena libertà di comprarsi un terreno e farci quello che vuole … ma io ho tutto il diritto di tutelarmi dai loro “colpi di testa” visto che gran parte di loro sono costituzionalmente anti-occidentali.
    non tutte le religioni sono uguali … sopratutto l’islam che si basa su un testo redatto da un nucleo di potere teocratico che voleva imporsi.

  7. Concordo più o meno su tutto quel che hai scritto CQ, magari però sottovaluti il fatto che non è campata in aria la vulgata dei centri di preghiera come luogo di incontro per radicali islamici che strizzano l’occhio al terrorismo. La cosa pare anche normale. Fra l’altro mi pare che sia certo che ad esempio ai tempi della guerra in Bosnia Milano era una base di partenza per diversi individui mussulmani che andavano in aiuto ai fratelli bosniaci.

    Sono d’accordissimo anche sulla questione dei vincoli burocratici che ANCHE in questo caso possono essere usati per impedire la realizzazione di moschee o centri culturali islamici. Forse quando i seguaci di Maometto capiranno anche loro che con una valigetta piena di soldi si risolve tutto riusciranno ad ottenere quel che vogliono. Magari corrompendo qualche politico locale della stessa lega nord che si era schierato ufficialmente a favore della moratoria (io ormai ho la nausea ogni volta che sento o leggo questo termine…).

  8. Cachorro Quente Dice:

    Non capisco il tuo punto di vista:
    a) chi si sta incazzando con la Chiesa lo fa proprio perchè questa sta (inspiegabilmente) difendendo un abuso professato da stati intolleranti e autoritari (in buona parte islamisti o comunque a maggioranza islamica)
    b) il fatto che le teocrazie islamiche impicchino o meno i gay non cambia nulla sulla libertà di culto dei musulmani e, più in generale, sulla libertà di chiunque di affittare o acquistare un immobile e farci dentro quello che vuole, fino a che non è contro la legge
    c) nessuno nega che dobbiamo tutelarci. Se leggi bene il mio post, vedrai che non ho nulla in contrario a intercettare i membri di organizzazioni islamiche più estremiste e neanche ad arrestarli quando parlano al telefono di mettere bombe, per quanto squinternati essi siano. Non vedo cosa c’entri, come sia giuridicamente giustificabile e soprattutto come possa tutelare l’ordine pubblico o prevenire delle stragi la “moratoria” proposta da Cota
    d) “non tutte le religioni sono uguali … sopratutto l’islam che si basa su un testo redatto da un nucleo di potere teocratico che voleva imporsi.” Anche ammesso che ciò sia corretto (so che si dice sempre lo stesso ma… e allora la religione ebraica?) ti pare accettabile e liberale fare differenza sulle religioni in base a considerazioni di tipo storico-filosofico-teologico senza nessuna dimostrabilità scientifica?

    E’ troppo facile difendere la libertà di espressione o di religione quando tutti si vogliono bene. A parti invertite, è lo stesso discorso delle vignette danesi… il rischio di terrorismo non può nè togliere diritti nè ai musulmani, nè a chi ha qualcosa da dire contro di loro.

  9. Catherine Dice:

    Le libertà fondamentali che si sono conquistate duramemente e che sono sancite anche dalla Costituzione, come la libertà di parola, di associazione e anche la LIBERTA’ DI CULTO devono essere rispettate sempre.
    Non si possono evocare presunte differenze tra religioni o pregiudizi nei confronti di una religione particolare per porre delle restrizioni ad una di queste libertà fondamentali, perchè, iniziando in questo modo, si potrebbe arrivare, con giustificazioni più o meno fondate, a porre limitazioni sempre maggiori alle nostre libertà, fino a ritrovarci a vivere in una società totalitaria e intollerante.

  10. Naturalmente sono contrario a qualsiasi forma di deriva multiculturale e quindi concordo con Stato Minimo. Secondo me il problema dell’islam non ha nulla a che vedere con la questione libertà di culto. La libertà di culto esiste fintanto che non sono toccati i diritti altrui: chi viene nel nostro paese pensando di non lavorare il venerdì invece che la domenica, o di costringere le donne a mettersi il velo e restare a casa, o di insegnare l’arabo a scuola e smettere di insegnare ai bambini la canzoncina di Natale all’asilo… chi viene pretendendo di cancellare Babbo Natale, di far togliere certi alimenti dalle mense, di smontare i crocefissi, ecc, ecc, ecc…. Deve semplicemente essere reimpacchettato e rispedito al suo paese. Se invece l’arabo viene e si adatta alle regole che ci sono qui, regole che stravolgono la sua cultura, ma che sono alla base della nostra, allora resta e si costruisce anche la moschea.

    Naturalmente ciò prevede che prima ci sia una accettazione da parte di chi viene qui della cultura occidentale, cosa che attualmente, occidentali convertiti a parte non mi pare così presente.
    D’altronde è sempre molto politicamente corretto parlare di “pochi individui pericolosi”, poi quando un Adel Smith qualunque si candida alle elezioni politiche italiane con un programma agghiacciante tocca metterci una pezza…

    In un regime liberista chiaramente un’enclave di arabi fallirebbe subito: mi chiedo chi sarebbe così pazzo da commerciare con o abitare dentro un’enclave simile. Mi immagino che hoppianamente si creerebbe immediatamente il boicottaggio di tale enclave, fino al fallimento, il che porterebbe i musulmani a doversi piegare alla cultura capitalista e borghese.

  11. ecco volevo dire quello che ha detto Jinzo solo che lui le dice meglio :)

    Comunque fior fiore di storici, sociologi, e testoni vari concordano nel dire che l’attuale corano è diviso in due parti: una parte ascetica (infatti è la parte meno estremista) e una parte che NON E’ frutto di Maometto ma del vertice religioso post maometto.

  12. ma in realtà l’islam integralista è basato sugli hadit ovvero frasi che per tradizione vengono fatte risalire a maometto, quindi in realtà non è neanche integralista, è piuttosto tradizionalista.

  13. Io ricordo con piacere lafrase del blogger “Il Griso”:

    “Arabi moderati? Li riconosci dalla scorta”.

  14. Ciao Jinzo, martedì dovrei passare per Roma, tra l’una e le tre-quattro, se hai tempo e voglia x un aperitivo/caffè/whisky/birra mi contatti via mail?

  15. precisazione: passo x lavoro, la settimana scorsa ho incontrato astrolabio e ti può testimoniare che effettivamente viaggio molto…sì perché detta così potrebbe sembrare un tentativo di addescamento “ghei”. :)

  16. visto che si parla di storia mi inserisco con gioia: (studio storia) cmq il problema del corano è sostanzialmente uno ci sono correnti che indicano fondamentali solo 5 punti (da quello di pregare 5 volte al giorno a quello di andare almeno una volta lla mecca) il problema che si divide ulteriormente è il sesto punto. il sesto punto è la famosa guerra santa. il problema è chi l’accetta dice che è una sfida personale e una lotta personale e individuale di fede, ma c’è anche chi la interpetra come una vera e propria guerra santa alle altre religioni.
    fatto sta con o senza tesi Pirenni l’impero arabo era uno degli imperi più tolleranti che esisteva infatti molte regioni sotto bisanzio (roma d’oriente) preferivano passare sotto i musulmani, tutto è iniziato a cambiare con le crociate. fato sta che grazie a quella cultura che è nata in itlia la poetica siciliana e che grandi sovrani come fedreico II hanno ammirato e studiato.

  17. è vero che ci sono religioni e religioni. quella cristiana infatti è oggi mediamente “migliore” di quella mussulmana per il semplice fatto che i preti non hanno il potere assoluto della loro controparte mussulmana, e per questo rosicano :)
    resto comunque dell’avviso che il mondo intero ha un disperato bisogno di missionari shintoisti. se lo shinto fosse la religione prevalente nel mondo, vivremmo in un paradiso :)

  18. [...] l’uomo nero Salta ai commenti Approffitto di questo bel post di Cachorro per scrivere qualcosa che avevo in mente alcuni giorni fa. Dal settembre 2001 a questa parte ormai [...]

  19. Dalle intercettazioni: “Però, se c’è qualche seduta in Parlamento e vai a schiantarti contro, è meglio”.

    Purtroppo erano due deficienti, speriamo ne mandino di migliori la prossima volta.

  20. cachorroquente Dice:

    “magari però sottovaluti il fatto che non è campata in aria la vulgata dei centri di preghiera come luogo di incontro per radicali islamici che strizzano l’occhio al terrorismo.”

    No, in realtà mi rendo conto del problema. Nel mio post ho parlato semplicemente di una cosa che mi sembra assurda: che si ponga una moratoria alla costruzione di moschee per il rischio terrorismo.
    Il problema dell’uso delle moschee e delle madrasse come centro di reclutamento e di propaganda terroristica esiste, ed è tanto più un problema in quanto mette a dura prova (questo sì) l’applicazione dei principi fondamentali della nostra società.
    Dove finisce la libertà di espressione, e dove comincia l’istigazione (o addirittura l’associazione) a delinquere? Problemi che si affrontano anche quando si parla di associazioni di estrema destra. Io istintivamente su queste cose sono garantista e tento di interpretare il diritto di parola nella maniera più estesa possibile; non credo sia giusto sancire l’apologia del fascismo, il negazionismo, l’omofobia o la teorizzazione del razzismo biologico. E allo stesso modo non penso si possa arrestare un imam perchè dice che Israele è Satana e che la società occidentale dev’essere abbattuta. Mettergli sotto controllo il telefono però potrebbe non essere una cattiva idea.

    @ J1nzo: appunto, quello che dici non c’entra nulla con il diritto di culto. In questo paese i musulmani sono ormai tantissimi e il 99% di loro non si sogna di impedire a nessuno di cantare Jingle Bells. Adel Smith è un fenomeno creato da Porta a Porta, quindi se ti sta in culo prenditela con Bruno Vespa, con Berlusconi o al limite con i 15 musulmani in croce iscritti alla sua associazione, non con Maometto.
    Per il resto mescoli arance con patate. Lavorare o meno venerdì non è ledere un diritto altrui, e comunque non mi risulta che le migliaia di senegalesi e marocchini che mandano avanti l’industria di ’sto paese abbiano un trattamento di favore. Avere del cibo halal cucinato nelle mense scolastiche mi pare un fatto di civiltà che non tocca i diritti di nessuno. I presepi e le canzoncine di Natale si fanno in tutte le scuole d’Italia salvo in alcune scuole per interesse di insegnanti ottusi e politically correct senza mi risulta nessuna pressione da parte dei genitori musulmani (che in almeno un caso avevano criticato il provvedimento). Per quanto riguarda la morale familiare e il ruolo della donna, ti renderai conto che non è che nessuno punta una pistola in testa a qualcuno, mi stupisce un po’ un liberale che vorrebbe entrare in tutte le case e controllare che le mogli possano uscire quando vogliono e le figlie mettersi i jeans o la minigonna.

  21. cachorroquente Dice:

    P.S. @ Domenico: come credo di aver detto qualche volta, il grosso problema dell’Islam è che è il Diego Armando Maradona delle religioni. Noi siamo abituati a pensare al Cristianesimo come la religione che ha rivoltato il mondo come un calzino, diffondendo la civiltà e creando i fondamenti del liberalismo (che nasce giusto quei millesettecento anni dopo la nascita di Cristo), la verità è che dopo la predicazione degli apostoli il cristianesimo ha languito tra litigi interni e persecuzioni per un paio di secoli nelle comunità ebraiche di Grecia e Asia Minore, e ha cominciato a fare sfracelli man mano che l’Impero andava in vacca segnandone la decadenza; poi hanno cominciato a convertirsi tutti i popoli più puzzoni dell’Europa mentre la cultura greco-romana veniva gradualmente sputtanata, insomma sembra quasi che l’evoluzione culturale del basso medioevo e poi del Rinascimento sia sussistita nonostante il cristianesimo.

    Maometto muore nel 632 d.C. Nel 750 il mondo arabo va dalla Galizia all’Afghanistan passando per la Georgia, un’espansione che non si è mai vista prima (nè dopo?) nella storia. Con la decadenza della leadership araba, risultati simili saranno ottenuti in seguito dai Turchi. Non essendo io uno storico, non so spiegare perchè alla fine abbiamo vinto noi; è evidente che c’erano dei difetti di fondo nel sistema dei principali imperi islamici (i califfati, il regno del Saladino, l’impero ottomano) che dopo un momento di sviluppo politico, economico e culturale (la polemica se Aristotele sia stato conservato grazie agli arabi o i bizantini mi interessa poco; la citazione di Dante di Averroè e Avicenna è sufficientemente eloquente) esplosivi sono andati tutti incontro a contrazione e decadenza. Resta il fatto che ci conviene mantenere una certa umiltà difronte al vecchio Mohammed.

  22. @ j1nz0

    In effetti anch’io non comprendo molto quale privazione di libertà comporterebbe il fatto che vogliano astenersi dal lavoro il venerdì. Semmai lo è essere costretti a farlo la domenica perchè qualcuno ha deciso che è il giorno scelto da dio per riposarsi.

    @ Yoshi

    Beh dai, anche i buddisti e i taoisti non sono male… ;)

  23. L’impero romano era in vacca molto prima che il cristianesimo si facesse strada … tant’è che già prima di Costantino l’Impero non era più unito, inoltre nessuno più credeva nel paganesimo e nella divinità dell’imperatore.
    Il cristianesimo non ha fatto altro che diffondersi e fondersi con lo stoicismo romano che era stato sostituito dai corrotti costumi ellenici.
    Semmai (come sempre) la colpa del crescente potere della Chiesa è stata della estrema debolezza del potere politico (tanto da trasferire la capitale a Costantinopoli e a Milano), dalle lotte per la successione, dalla scomparsa del senato. Insomma l’imperatore non aveva più presa sul suo popolo, l’unione dell’impero dipendeva più dalla comune religione cristiana che si stava diffondendo più che dalle legioni.

  24. vitaliano82 Dice:

    costruire moschee non è un reato e non vedo perchè dovrebbe esserci una moratoria in merito.
    se poi all’interno si riunisco dei deficenti che progettano (fantomatici) attentati, sta alle forze dell’ordine scoprirlo.
    io vedo molto grave impedire queste forme di associazione per la paura che si possano avere attentati, questo è un ragionamento autoritario: impedire l’associazione di gruppi di pensiero, non l’organizzazione di bande armate o terroristiche che è altra storia, per il “bene comune” dello stato.
    per quanto riguarda poi il crocifisso o altri segni di questo tipo, dovrebbe essere presenti se la volontà della maggioranza delle persone lo gradisce e lo richiede, ma averlo presente a prescindere a me sembra proprio uno di quei diritti positivi di cui si parla tanto.

    vitaliano
    http://yellowcar.wordpress.com

  25. garantisco per l’eterosessualità di atroce

  26. Bello e divertente questo post. Nel periodo post-11 Settembre era all’opera il quartetto Dimitri Buffa-Massimo Palazzi-Magdi Allam-Beppe Pisanu.

    Cachorro, oltre che qua dove scrivi? Hai un tuo blog?

  27. La moratoria è una buffonata!
    E la proposta leghista ancor di più!

  28. Oggi a radio 24 ne hanno parlato. L’impressione avuta è che fra l’imam della “moschea” (o centro islamico itinerante?!?) e il parlamentare leghista che partecipavano non saprei chi buttare giù dalla torre…

    @SM Consiglio di leggerti For Good and Evil (quante volte l’ho già sponsorizzato? dovrò fare un post su questo libro) per capire quanto la tassazione abbia influito sulla caduta dell’Impero romano e quanto abbia contribuito all’espansione dell’islam. Ci viene insegnato che la religione di Maometto si propagò grazie alla spada, ma in realtà gli incentivi economici furono assai importanti sia qui in Europa che nel Sud Est asiatico (questo l’ho appreso dal mio viaggetto in Malaysia la scorsa estate).

  29. @CQ:

    CQ, se tu avessi seguito la trasmissione di oggi su Radio24, che, come Z3ruel, ho seguito anch’io, ti saresti accorto che le cose stanno diversamente da come le descrivi tu. Il mondo mussulmano è assai frammentato e a sentir parlare l’imam non mi pare che ci sia una ampia accettazione della nostra cultura da parte di coloro che devono rappresentare i ministri del culto, tant’è che telefonavano cittadini di origini arabe, ma laici, che mettevano in dubbio queste figure religiose. Insomma: non è vero che tutto l’islam è come dici tu integrato. Secondo me tra tutte le culture quella islamica è la meno inserita e disposta ad adeguarsi, tant’è che nella mia università ultra-laicista ci sono ragazze che continuano a mettersi il velo.

    “Lavorare o meno venerdì non è ledere un diritto altrui, e comunque non mi risulta che le migliaia di senegalesi e marocchini che mandano avanti l’industria di ’sto paese abbiano un trattamento di favore”.

    Pretendere di non lavorare un giorno in cui la società occidentale lavora, lamentarsi politicamente per un adeguamento degli altri alla cultura altrui sono cose assolutamente intollerabili. Se un islamico va dallo stato e questo gli crea una legge su misura per tutelarlo dal lavoro il venerdì allora sì che lede i diritti altrui. Tu dici che non è vero e riduci la questione a fenomeni da baraccone creati da Bruno Vespa. A me risulta che il partito islamico si sia candidato con l’Unione alle scorse elezioni. Ripeto che il rischio di derive multiculturali sul modello dei paesi che cominciano ad insegnare il turco nelle scuole non mi piace… Credo abbia già dato l’Olanda per tutti in termini di islamizzazione. Poi immagino che una volta ancora si tratti di pochi estremisti isolati che hanno fatto fuori due personaggi un po’ scomodi: un po’ come dire “il welfare state è ottimo, mica vorrai prendertela per un paio di tizi che nascondono i genitori nel congelatore…”

    “Avere del cibo halal cucinato nelle mense scolastiche mi pare un fatto di civiltà che non tocca i diritti di nessuno”.

    E il fatto che io odio l’aglio e le cipolle ce lo mettiamo? Invece queste merde me lo passano sempre! Ammettiamolo: è un attentato alla libertà. :-P :-P:-P

    “I presepi e le canzoncine di Natale si fanno in tutte le scuole d’Italia salvo in alcune scuole per interesse di insegnanti ottusi e politically correct senza mi risulta nessuna pressione da parte dei genitori musulmani (che in almeno un caso avevano criticato il provvedimento)”.

    Nella scuola di mio cugino di 6 anni islamici e testimoni di geova hanno chiesto alla direttrice di non farli più per rispetto a loro. Ma forse queste cose le vedo solo io. Naturalmente se fossi stato il direttore della scuola avrei addobbato tutto con super alberi di natale pacchianissimi, per sfregio.

    “Per quanto riguarda la morale familiare e il ruolo della donna, ti renderai conto che non è che nessuno punta una pistola in testa a qualcuno, mi stupisce un po’ un liberale che vorrebbe entrare in tutte le case e controllare che le mogli possano uscire quando vogliono e le figlie mettersi i jeans o la minigonna.”

    Più che altro un liberale che vorrebbe evitare l’infiltrazione di culture allergiche alla libertà per ripetere scenari fallimentari già visti altrove, creando le basi affinchè le ragazze islamiche possano mettersi la minigonna in barba ai loro papà, invece che restare sul retro della casa con il burqa. Tutto ciò senza minimamente entrare dentro casa altrui, ma facendo in modo, per dirla alla Hoppe, che tutto il resto della società li metta nelle condizioni di non rompere i maroni.

  30. quoto l’ultimo paragrafo. ogni volta che vedo una ragazzina con il velo (e ce ne sono tantissime), mi prende la tristezza.
    poi, da quando è capitato il fattaccio di hina, prendo queste cose molto più sul serio

  31. si sto fatto del velo e anche alto, mi rende triste e incazzato!

  32. cachorroquente Dice:

    No, aspetta J1nzo, io non sto dicendo che tutti gli islamici siano integrati. Dico che una grossa parte di loro non è poi così fanatica e interessata alla religione; spesso però la morale familiare degli immigrati è incompatibile con quella di un paese civile.
    Non necessariamente musulmani: probabilmente molti provenienti dall’Africa sub-sahariana, anche se cristiani (o animisti) riempirebbero di botte la figlia se scoprissero che va in discoteca in minigonna ecc. ecc.; però è ovvio che la religione islamica non aiuta proprio per niente.
    Il fatto di Hina ha colpito molto anche me, era una storia bruttissima proprio perchè era facile identificarsi con la voglia di libertà di questa ragazza, e sicuramente non è un caso isolato (cioè: l’omicidio sì, la repressione anche violenta no).

    Contesto però il principio alla base della tua posizione, cioè il fatto che qualcuno (ma chi? Lo stato?!?) debba adoprarsi per impedire “l’infiltrazione di culture allergiche alla libertà”. L’immigrazione come ho detto più volte è un fenomeno moooolto scarsamente regolamentabile. Quello che va contro delle leggi o dei principi costituzionali (violenza, abusi, poligamia, mutilazioni genitali) dev’essere proibito, per il resto si può sperare solo nel “contagio” del nostro stile di vita.

    E contesto anche l’idea che esista una “cultura occidentale” da difendere al di là della difesa dei diritti propri delle società liberali, e perfettamente compatibili con società extra-europee (vedi l’estremo oriente).
    Se gli operai musulmani non lavorano il venerdì, guarda un po’ che non comincino a lavorare il sabato e la domenica, con capireparto musulmani come loro, aumentando la produttività delle aziende…

    Il presepe e gli alberi di Natale sono una tradizione, la pretesa di abolirli perchè “offendono qualcuno” è inaccettabile. A queste cose bisogna opporsi. Poi non vedo nulla di male se in una scuola con il 20% di musulmani si canti anche la canzoncina del Ramadan (ammesso ne esista una…) e ci sia la possibilità di mangiare cose che non vadano contro la loro religione (che poi, cazzo, io per tutte le elementari ogni venerdì in mensa ho subito del pesce che faceva schifo al porco, e non sono cattolico!).
    Dici: “Non rompere i maroni”. E sono d’accordo. Ma il fatto è che gli immigrati più sono estranei alla cultura occidentale, meno rompono i maroni. I piccoli commercianti pakistani fondamentalisti, ad esempio, a chi danno fastidio?
    Come si creano le basi per cui una ragazza possa vestirsi come vuole? A saperlo, non staremmo qui a discutere. In Olanda hanno fatto il “test di olandesità” all’ingresso per gli immigrati, sottoponendoli a immagini di decadenza occidentale e di omosessuali che si baciano, chissà se funziona: sospetto di no.

    Sul velo invece sono in totale disaccordo. E’ paternalista pensare che non possa essere una scelta, così come quella per una ragazza cristiana praticante di non perdere la verginità prima del matrimonio, per una testimone di Geova di mettersi gonne sotto le ginocchia e non festeggiare il compleanno o per un’ebrea chassidica di andare incontro a un matrimonio combinato.
    Io non ci trovo nulla di triste. A Sarajevo ho visto un sacco di ragazze (stragnocche, ma questo è un altro discorso) con il velo, abiti ricercati e trucco, che giravano con delle amiche vestite all’occidentale. A Bruxelles idem con le giovani nordafricane (niente male pure loro). Se non si fosse capito, lo trovo pure piuttosto sexy.
    Molte musulmane che lottano per i diritti femminili rivendicano il velo come simbolo di identità culturale e di valorizzazione della figura femminile. Sono stracazzacci loro.

  33. alla fine come risulta facilemnte plausibile il tutto è da ritrovare nella libertà.
    libertà di essere chi siamo e chi vogliamo credere.
    l’importante è non superare quel punto che porta alla vittima. e non viè crimine laddove non vi è vittima.
    quindi se costriusce moschee non vi è alcun crimine, se uccidi una ragazzina si. e li te ne assumi le conseguenze.
    noi uniamoci nelle lotte antirazziste, loro che abbiano voglia di integrarsi…vediamo che ne esce.

  34. Per quanto riguarda la questione del velo sono strad’accordo con Cachorro. Però vorrei farvi una domanda: mia nonna usava il velo tradizionale sardo in pubblico. E’ andata dappertutto: musei, aeroporti, comune, posti pubblici, e nessuno si è mai permesso di farglielo togliere. La legge antivelo avrebbe colpito anche lei e le decine di migliaia di vecchie del sud e anche del nord che usano un abito tradizionale? Come conciliare una legge antivelo (che da quanto ho capito molti di voi vorrebbero) con un problema del genere?

  35. Mmm vedo che nessuno risponde al mio difficile quesito… :D

  36. io non ti posso rispondere perchè sono storicamente contro le leggi antivelo. :-) e senza tirare in ballo le vecchiette baste pensare alle suore.

  37. cachorroquente Dice:

    …prima stavo rimuginando e mi è tornata in mente una cosa detta da J1nzo sul fatto che un enclave islamista fallirebbe subito. Siamo sicuri? Dopo tutto l’Islam, come dicevo, è stato un marchio di incredibile successo nel corso della storia… io ho sempre pensato che in un sistema anarco-capitalista alcuni gruppi religiosi molto affiatati e motivati avrebbero prosperato, quanto meno nel breve termine (che so, musulmani, Testimoni di Geova, ebrei ortodossi…).

  38. astro, finalmente qualcosa su cui andiamo d’accordo! E’ vero anche le suore sarebbero costrette da una legge antivelo. Ma in francia le suore come fanno?

  39. Catherine Dice:

    Sono contraria ad una legge anti-velo.Ognuno deve essere LIBERO di vestirsi come vuole, quindi anche con il velo, soprattutto quando si tratta di un semplice foulard sulla testa, che, non coprendo il volto, non impedisce l’identificazione.Al massimo può essere opportuno vietare il burqaa o tipi di veli e abiti simili che, coprendo tutto il corpo,compresi volto e occhi,impediscono l’identificazione della persona.

  40. @Catherine:

    “Ognuno deve essere LIBERO di vestirsi come vuole”

    Ecco, appunto: io non ho ancora capito come le ragazze mussulmane possano essere libere di scegliere di non indossare il velo, quando per lo più sono considerate come oggetti e lasciate sul retro della casa.

    @CQ:

    “Sono stracazzacci loro.”

    CQ, non ci capiamo, tu fai finta che l’islam sia una religione come le altre, quando sappiamo benissimo entrambi che non è così. Il tuo ragionamento non dista molto da quello di chi dice: “nucleare iran? Cazzacci loro”, come se a farsi l’atomica fossero le Faer Oer e non uno stato fondamentalista guidata da un dittatore. L’islam, che lo si voglia o no, è una religione che produce ancora ambasciate assediate perchè hanno preso per il culo maometto e le vergini. Ammetterai che finchè le cose stanno così non c’è nessuna possibilità di dialogo. Il problema è che quando una cultura come quella mussulmana pianta le radici qui ed esige diritti positivi che il resto della società deve concederle, allora diventano anche cazzacci nostri. Ti ripeto che il modello olandese dei Theo Van Gogh è l’ultimo scenario in cui vorrei vivere.

  41. “Ecco, appunto: io non ho ancora capito come le ragazze mussulmane possano essere libere di scegliere di non indossare il velo”

    basta non indossarlo

  42. Concordo sul velo, anche io “storicamente”. La contraddizione messa in luce da Fabrisol era venuta in mente a che a me (sarà perchè ho del sangue sardo nelle mie vene ;-) ). Naturalmente chi lo porta deve farlo volontariamente, mi sembra anche scontato sottolinearlo. Insomma mi opporrei ad una norma che lo impone, ma vietare il suo utilizzo è folle.

    Sulle enclavi islamiche la vedo come CQ. Devo dire che per molto tempo ho sottovalutato, per ignoranza, la storia delle civiltà islamiche e che mi sono accorto poi di quanto fossero abili in molti campi. Detto questo, quel che mi preoccupa è che grazie al sistema democratico corriamo il rischio di dovere sottostare ai loro costumi ed alle loro regole. L’ho già scritto in qualche altro commento, aspettiamo una decina d’anni e vediamo come finirà la liberalissima Olanda. Se non erro fra i nuovi nati la quota di figli di mussulmani è già oltre la metà del totale dei bambini nati sul territorio olandese.

  43. io quello che non capisco è perchè vietare proprio il velo, ma non è meglio lasciare liberi di indossare il velo e vietare di indossare tutto il resto? a me sembra un idea geniale, se invece di provenire da una emancipata tribù africana vieni da un’oscurantista cultura islamica/giudaicocristiana/illuminista/occidentale puoi sempre coprirti il volto.

  44. ovviamente ad eventuali critiche faccio specchio riflesso e pongo le stesse obiezioni che fate voi:

    “Ecco, appunto: io non ho ancora capito come le ragazze giudaicocristiane possano essere libere di scegliere di andare a bocce di fuori”

  45. ho riletto un po’ di volte ma proprio non ho capito il discorso di astrolabio. sarà che sono le sette e mezza di mattina

  46. Aspettiamoci fra qualche anno un bel referendum degli islamici per radere al suolo il duomo di Firenze, o Milano, o Venezia perchè offende la loro sensibilità religiosa.
    Impossibile? Beh chi si ricorda i millenari buddha afgani fatti saltare dagli afgani?

  47. Intervista di Radio Radicale a Sumaya Abdel Kader, autrice del libro “Porto il velo, adoro i Queen”:

    http://www.radioradicale.it/scheda/266864/intervista-a-sumaya-abdel-kader-sul-suo-libro-porto-il-velo-adoro-i-queen

  48. “ho riletto un po’ di volte ma proprio non ho capito il discorso di astrolabio. sarà che sono le sette e mezza di mattina”

    vietare i vestiti in toto, è più chiaro ora?

  49. @Mildareveno:

    Io trovo veramente esilarante il fatto che di fronte a scene come le ambasciate assaltate per qualche vignetta su Maometto si vengano a linkare le solite castronerie radicali sull’immigrazione libera.

  50. Domanda, un culto che preveda lo stupro di una donna non appartenente al culto per andare in paradiso con certezza, è accettabile?

    Ovviamente, di quando in quando, qualche cultista uscirà per guadagnarsi il paradiso, ma nel 99% dei casi questo non succede. D’altro canto, il culto proibisce ai suoi aderenti di aiutare quelli all’esterno del culto a prevenire questi episodi.

    Che facciamo?

  51. L’intervista è di Novembre ma io la conosco perché l’hanno mandata in onda di primo mattino qualche giorno fa.

    Perché castronerie radicali? E’ solo la testimonianza di una donna musulmana, e mi è sembrato utile metterla qua. Dopo averla ascoltata, certi commenti li si vede sotto una luce diversa.

    A me interessa che si possa convivere in modo laico. Certi atteggiamenti di demonizzazione li trovo controproducenti.

    Non intendevo parlare di immigrazione: non sono cieco di fronte ai problemi che comporta, anche per questo trovo prioritario che ci si impegni per favorire un calo della natalità a livello mondiale.

    Tra l’altro io ricordo anche i casini che successero quando uscì il film “L’ultima tentazione di Cristo”. E ricordo che alle coppie cattoliche è fatto divieto di utilizzare i contraccettivi, cosa che in Iran non succede. Così come è stato messo in condizione di non nuocere il fanatismo cattolico si può fare lo stesso con quello islamico.

    Vedere negli islamici il nemico non mi sembra utile.

  52. Ma poi vogliamo andare a vedere le belle cosette che ci sono nella Bibbia? Anche Gesù dice: “Non sono venuto a portare la pace, ma la spada”, che sarà un’espressione figurata però in teoria potrebbe essere presa alla lettera.

    Nel Corano ci sono cose atroci, ma si parla anche di rispetto per il proprio vicino anche se miscredente. Vicino=Prossimo.

  53. La differenza tra Islam e Cristianesimo sta, tra le altre cose, nella differenza tra la figura di Maometto e la figura di Gesù.

    I cristiani, con tutti i loro difetti, hanno come obiettivo l’imitazione di Cristo (c’è anche un famoso testo cristiano del basso medio evo dallo stesso titolo), mentre i mussulmani, con tutti i loro pregi, hanno come obiettivo l’imitazione di Maometto.

    Come ha vissuto Maometto? Che esempio a dato da seguire?
    Come ha vissuto Gesù, che esempio ha dato da seguire?

    Alla fine sta tutta qui la differenza teologica.

    Se nei paesi islamici c’è voluto fino alla metà del secolo XX per abolire la schiavitù (la Mauritania l’ha abolita uno o due anni fa, il Sudan c’è ancora) è perché Maometto era uno schiavista, proprietario di schiavi, che i prigionieiri catturati nei suoi raid contro le tribù avversarie li rendeva schiavi e li vendeva.

    Poi ci sarebbe altro, ma non è il caso di dilungarsi.

    Se fondano un culto religioso con Hitler come profeta ed esempio da imitare, lo accettiamo? Anche se il programma è lo stesso? E se riguarda tutti i non appartenenti al culto?

    Certo ai tempi del nazismo, il 99% dei tedeschi non era coinvolta nello sterminio degli ebrei. Ma che cosa facevano per impedirlo? Per un osservatore esterno, come si faceva a distinguere un tedesco (islamico) che non è e non sarebbe diventato nazista da uno che era o sarebbe diventato nazista?

    @mildareveno
    Il mussulmano ti rispetterà fino a che non troverà un motivo per saltarti addosso e avrà i mezzi per farlo.
    Poi affermerà che hai bestemmiato contro Maometto, che ti sei pulito con il Corano, che il cotechino e il panino al prosciutto che mangi lo offendono, etc.
    E dato che per gli islamici la sua parola vale il doppio della tua e come dhimmi devi stare e sentirti (sopratutto sentirti) sottomesso, non interverranno certo per difenderti (sarebbe contro la loro religione aiutarti contro un islamico, c’è un bel passo del Corano al riguardo), ma al massimo per dargli ma forte.

    Come scrivevo da su 29 Settembre in un reply, con i mussulmani non puoi fare affidamento sul “non uso iniziale della violenza”, perché per la loro religione non c’è reciprocità di status tra un mussulmano e un infedele.

  54. “La conquista musulmana fu favorita dalla debolezza della monarchia visigota e dalla mancanza dell’opposizione da parte della popolazione locale e dall’appoggio degli ebrei di Cordova e Toledo alle truppe degli invasori musulmani. I visigoti, infatti, da tempo si erano impegnati in una aspra persecuzione antiebraica. Forzati al battesimo, spogliati dei loro beni ed imprigionati, gli ebrei accolsero come dei liberatori i berberi musulmani, che si dimostrarono, in effetti, più tolleranti dei visigoti cristiani.”

    http://www.spagna.cc/spagna_musulmana_araba.html

  55. @Mirco:

    Che la cultura islamica sia senza dubbio più arretrata della nostra credo sia un dato di fatto. D’altronde basta prendere il paradiso e le raffigurazioni di esso presenti nelle due religioni per comprendere al meglio ciò che intendo dire.

    @Mildareveno:

    Guarda, io non ho nessun pregiudizio nei confronti di nessuno. Mi baso sull’osservazione di fatti e traggo conclusioni. La vicenda delle vignette sataniche mostra che il mondo islamico non è compatibile con il nostro, nonostante il tentativo di molte persone di buone volontà che pretendono di integrare l’islam nella nostra società. L’islam è integrabile solo nel momento in cui si piega alle nostre regole e alla nostra cultura. Attualmente non mi sembra che i mussulmani vogliano questo.

    A prescindere dall’intervista, quelle radicali sono castronerie in quanto il modello Bonino consiste come al solito nel dire: “siccome lo fanno tutti, allora vuol dire che deve essere legale”. Ciò è assolutamente un ragionamento del cactus, nel senso che se con la droga leggera potrebbe funzionare non è detto che funzioni anche con l’immigrazione. Per il resto da queste parti sei il ben venuto, se non lo avessi ancora capito. ;-)

  56. I musulmani però non mangiano ogni domenica il corpo di Cristo e non adorano folle pittoresche di santi.

    Non capisco poi perché parlare di “mondo islamico”. Gli islamici sono tantissimi e non penso che siano tutti uguali. Se vengono qua devono semplicemente rispettare le leggi, esattamente come noi.

  57. Ringrazio naturalmente per il benvenuto. Devo anche dire che l’aver invitato Cachorro a scrivere per questo blog è stata una gran cosa.

  58. Cachorro Quente Dice:

    Intanto ringrazio per i complimenti!

    Sono fuori città quindi mi esprimerò brevemente (dico sempre così poi sparo fuori un lenzuolo). La discussione sulle peculiarità dell’Islam e del cristianesimo è interessante, così come la storia medievale, ma sono tutti discorsi ex post.
    Le argomentazioni per cui l’Islam sarebbe intrinsecamente violento, schiavista, intollerante sono piuttosto deboli. Se ci basiamo sui libri sacri, la religione peggiore è nettamente quella ebraica. Se guardiamo la storia, il mondo islamico (che in alcuni momenti è stato, grazie all’unità culturale di un vasto territorio, all’eredità greca, ai contatti con i bizantini, e alla lungimiranza e sapienza politica di Maometto, decisamente avanti rispetto all’Europa cristiana) ha sempre sofferto per la mancanza di un potere politico che costituisse un’alternativa credibile a quella religioso.

    Detto questo, per citare Lenin: “Che fare?”
    Evitare l’isterismo, i pregiudizi, i provvedimenti illiberali e autoritari è un primo passo. Il secondo è difendere i diritti dell’individuo, che vuol dire essere pronti a tutelare una ragazza che sfugge a un matrimonio combinato, o un ragazzo omosessuale minacciato dalla famiglia ecc. ecc., ma anche non lasciarsi tentare dall’autocensura politically correct.
    Altro non credo si possa fare, perchè i cervelli non si cambiano per decreto legge nè per decreto legge si può bloccare l’immigrazione.

  59. Io CQ ti ritiro fuori il fatto che, grazie la principio di maggioranza tutto quel che hai scritto varrà fino a quando gli islamici saranno una minoranza. Poi ci sarà da ridere, o forse da scappar via.

    Mildarevano, un altro motivo che spinse gli ebrei spagnoli a vedere l’invasore moro come un salvatore stava nell’opportunità di avere più libertà fiscale rispetto a quanto accadeva sotto il governo visigoto. La politica fiscale ha convertito all’islam molto più della famigerata spada. Questo è successo anche nel sud est asiatico.

  60. Cachorro Quente Dice:

    C’è anche da dire che, almeno nell’impero ottomano, i non-musulmani pagavano più tasse dei musulmani e dovevano anche ogni tanto mandare i loro figli in servizio dal Sultano (i famosi giannizzeri).

    Comunque in teoria la democrazia non è dittatura della maggioranza… non è che se il 75% della popolazione vuole che io sia lapidato ciò debba accadere. In pratica purtroppo come tutti sanno le cose vanno diversamente… ripeto quello che avevo detto in un’altra discussione: se la popolazione musulmana diventa maggioranza senza abbracciare gli aspetti più virtuosi della nostra cultura, forse non ce la meritiamo neanche la libertà.

  61. “What clash of civilization?

    Why religious identity isn’t destiny”

    di Amartya Sen

    http://www.slate.com/id/2138731/

  62. CQ infatti la prassi era “ti converti e ti abbasso le tasse”. Su come funziona realmente la democrazia ti sei risposto da te, sull’ultima frase mi verrebbe da mandarti a cagare visto e considerato che fosse per me questo sistema lo butterei nel cesso e respingo fermamente l’esistenza di responsabilità collettive che debba pagare in prima persona.

  63. @Mildareveno:

    Ho visto che questo post è finito persino sul PD network. Grazie mille davvero.

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