Il signore delle mosche

Mi aveva incastrato tra il finestrino dell’autobus ed il sedile: non avevo via di scampo. Ricordo ancora l’orribile fetore che emanava quell’individuo, un metifico rom con la carne impregnata di un misto di urina, grasso e formaggio. Un’ora di viaggio con le budella triturate ed una necessità impellente di vomitare con la mente rivolta al concetto di abituazione recettoriale, ma soprattutto a quelle fottute docce pagate con i soldi pubblici, con i nostri soldi, per intendersi. Quelle docce che i miei occhi hanno visto ridotte ad ammassi di rottami nel giro di pochi giorni. Ormai riconosco le loro facce. Li riconosco quando insultano gli altri extra-comunitari integrati che si rifiutano di fare loro l’elemosina. Li riconosco quando si fanno fotografare sorridenti di fronte a cartelli su cui scrivono delle loro tragedie. Li riconosco quando imbracciano le stampelle e salgono in macchina. Li riconosco quando gettano i pacchetti di sigherette vuoti che comprano con la vostra carità dentro il mio giardino. E a sentir la gente intorno sono tutti d’accordo e convinti sostenitori delle mie tesi: pugno di ferro contro chi non ha alcun interesse per l’integrazione, contro chi vuole campare ponendosi volontariamente ai margini della società. Rimozione dei sussidi, eliminazione delle proprietà pubbliche occupabili e sorveglianza alle frontiere, schedatura dei gruppi etnici non integrabili, impronte digitali. Tutti d’accordo. Ma poi ecco che giunge la fatwa clericale, e la destra con fare pronograde bela indietro, ora proponendo le impronte per tutti, ora definendo il provvedimento una pericolosa cretinata , ma pur sempre stando con le chiappe comodamente accoccolate negli States. La sinistra trova l’alibi per non perdere la faccia di fronte ai suoi elettori inferociti e si riscopre di colpo atea devota. E dunque, curiosamente, rimango solo io, con la vanga in mano, a spalare merda dal mio giardino. Io, unica vittima di razzismo.

56 Risposte a “Il signore delle mosche”

  1. Gran post!!!un abbraccio

  2. simolatrottola Dice:

    E’ interessante anche vedere come lo zombi di Pannella sempre pronto a sparare sul vaticano per le sue ingerenze non abbia detto nulla sulle ingerenze della cei e famiglia cristiana sulla schedatura dei bimbi rom (io per la cronaca sono contrario).

  3. Concordo, anche se non capisco le ragioni della tua contrarietà.
    Pannella e i radicali sono pro-rom, cioè parlano di immigrazione vista dalla loro parte. Purtroppo nessuno parla di immigrazione vista dalla parte dei cittadini italiani, non quelli in USA, nè quelli che abitano a via Condotti, in Prati, ma quelli che abitano accanto ad un campo Rom, quelli che si trovano le case svalutate e devono sopportare mille angherie, altrimenti sono “razzisti”…. Razzisti sono i politici, perbenisti ed egualitari. Razzista è lo Stato.

  4. simolatrottola Dice:

    A me da fastidio persino avere la carta d’identità, figuriamoci le impronti digitali immagazinate dagli “inattaccabili” database statali (do u remember le dichiarazioni dei redditi di Prodi e altri “vip” fatte uscire dalle agenzie delle entrate nel 2006). Le impronte si prendono quando uno commette un reato, anche se ha due anni, che sia italiano o del sud africa non mi importa. Schedare un gruppo etnico (misto fra l’altro di cittadini italiani che ci piaccia o meno) sa di nazi. Fra l’altro visto che molti dei bambini nati nei campi rom non sono neanche registrati all’anagrafe maroni dovrebbe effettuare controlli periodici nei campi per continuare ad aggiornare il database (e chi paga?). Poi per il resto son d’accordo con te. Insomma per me uno può vivere come preferisce a patto di non essere una zecca, quindi che si comprino un terreno e ci piantino i caravan senza che debba essere io a pagare spazi, luce ed acqua (e già li si favorirebbe perchè a quanto ne so noi “cittadini comuni” non potremmo neanche vivere in una roulotte su un nostro terreno e chiedere residenza e domicilio…):

  5. Vedi Simo, io non faccio riferimento alcuno ai comuni cittadini europei. Ma solo ai cittadini rumeni di etnia rom, cioè a chi non si vuole integrare per scelta.

    “Schedare un gruppo etnico (misto fra l’altro di cittadini italiani che ci piaccia o meno) sa di nazi.”

    Saprebbe di nazi se il gruppo etnico in questione fosse un comune gruppo di cittadini europei. Qui stiamo parlando di una minoranza etnica che vive in maniera parassitaria alle nostre spalle. A prescindere dal classico buonismo in cui tutti cadete: io ne ho viste di cotte e di crude in quasi dieci anni e ti dico che gli unici ad essere schedati siamo noi. Sono loro che ci schedano, marchiando le nostre case, fotografando i nostri volti, le nostre abitudini… Ci può essere tolleranza per la violenza? Mi si viene a dire che non è colpa delle popolazioni, ma degli individui. Ahimè, io rom onesti, o meglio intenti ad una seria integrazione, ancora devo vederli, nonostante anni di convivenza.

    “Fra l’altro visto che molti dei bambini nati nei campi rom non sono neanche registrati all’anagrafe maroni dovrebbe effettuare controlli periodici nei campi per continuare ad aggiornare il database (e chi paga?).”

    L’obiettivo sarebbe quello di costringerli all’integrazione forzata e chiudere il capitolo. Ma in tutti i casi, anche se dovesse ripetere i controlli, pazienza: per una volta pagare le tasse avrà un senso. Magari si potrebbero rimuovere i sussidi che attualmente concediamo loro, e con quei soldi pagarci dei periodici controlli (sono certo che guadagneremmo in soldi e sicurezza).

    “Insomma per me uno può vivere come preferisce a patto di non essere una zecca, quindi che si comprino un terreno e ci piantino i caravan senza che debba essere io a pagare spazi, luce ed acqua”

    Già sarebbe parecchio… Ma il discorso dei caravan non regge per il seguente motivo: se tu crei un luogo in cui inquini il quartiere intero, crei piccoli disastri ambientali bruciando copertoni, diffondendo rame nell’ambiente, ecc… Non ti lavi appestando i luoghi pubblici… Allora no, non mi sta bene. Questo è il problema reale: combattere il multiculturalismo. Dentro casa tua puoi fare quello che vuoi, pregare buddha o maometto. Ma la base deve necessariamente essere quella borghese occidentale…

  6. più che combattere il multiculturalismo, io punterei sul combattere l’inciviltà. il multiculturalismo, che ha come base lo stile di vita occidentale, secondo me è l’unico sbocco realista che ci aspetta. oddio, dovremmo spingere un pochino di più su quella base occidentale…chè come stanno andando adesso le cose fra un po’ ci troveremo a chiedere scusa ai musulmani per il fatto che lavoriamo di venerdì…

  7. Secondo me tu confondi il multiculturalismo, cioè il relativismo culturale, con il pluriculturalismo, cioè l’interpretazione diversa della stessa cultura di fondo (cioè il capitalismo).
    Concordo sui mussulmani, ma è esattamente quello che dico io: un conto è che tu festeggi le tue feste in santa pace, un conto è che pretendi che tutta la cultura del paese in cui vivi sia riprogrammata in base alle tue esigenze.

  8. nomedelblog Dice:

    “Mi si viene a dire che non è colpa delle popolazioni, ma degli individui. Ahimè, io rom onesti, o meglio intenti ad una seria integrazione, ancora devo vederli.”

    uh, però vedo che anche i libertari più intransigenti alla fine s’accorgono che non è sempre possibile considerare gli individui separatamente dalla società… ^__^

    e posto che io una opinione su ’sta schedatura non la so propiro dare, chiedo, visto che dal tono del post sembri aver praticato queste realtà: ma se si usassero seriamente gli strumenti a disposizione – cioè, avessimo una giustizia e polizia efficiente – non sarebbe un incentivo a far integrare i rom che lo vogliono? (che ci saranno di certo, non sarai mica razzista eh?)

  9. Cachorro Quente Dice:

    Secondo me la schedatura etnica è inaccettabile. E se decidessi di prendere le impronte di tutti i 12enni di Casale di Principe o di San Luca in Calabria? Su alcune cose secondo me deve valere l’obiezione di principio (ammessa e non concessa l’utilità del provvedimento).

    Detto questo, il problema dei Rom in Italia è costituito da decenni di politiche assistenzialiste poco lungimiranti. Non è di facile soluzione e non credo che questo nuovo governo collezionerà successi.

  10. lasciamo stare razzismo e morale parole vuote e scelte quindi ognuno ha le sue.

    ma una cosa francamente non la capisco un libertario dovrebbe di per se essere contro ogni confine (ancor più carte d’identita e simili). le due cose insieme non mi convincono per niente. come fa un libertario a dire ad un altro tu non sei libero di andare dove ti pare? (resta placido che tu puoi pensare questo o quello ma dovresti cmq proporre una soluzione che non neghi la libertà di “movimento” ne implichi schedature da parte dello stato che tanto non ti piace)

  11. @Nomedelblog:

    “uh, però vedo che anche i libertari più intransigenti alla fine s’accorgono che non è sempre possibile considerare gli individui separatamente dalla società… ^__^”

    No. Io parlo di cultura, non di società. La società è un mostro collettivista e positivo, la cultura è un fatto.

    “ma se si usassero seriamente gli strumenti a disposizione – cioè, avessimo una giustizia e polizia efficiente – non sarebbe un incentivo a far integrare i rom che lo vogliono? (che ci saranno di certo, non sarai mica razzista eh?)”

    Sono razzista nei confronti dei parassiti, non della genetica delle popolazioni. Concordo con la tua impostazione. Attualmente i poliziotti, quando denunci loro i torti subiti dai rom, ti deridono: tutti sanno che qualunque provvedimento è davvero inutile, specialmente quando hai di fronte gente che riesce persino a desiderare la galera per farsi mantenere…

    @CQ:

    “E se decidessi di prendere le impronte di tutti i 12enni di Casale di Principe o di San Luca in Calabria?”

    I 12enni di Casale di principe non sono una popolazione che vive parassitariamente ai margini della società.

    @Sparkaos:

    “ma una cosa francamente non la capisco un libertario dovrebbe di per se essere contro ogni confine (ancor più carte d’identita e simili).”

    Ti ripeto, l’assenza di uno stato non cancella l’assenza di una nazione.

    “le due cose insieme non mi convincono per niente. come fa un libertario a dire ad un altro tu non sei libero di andare dove ti pare? ”

    Con i vincoli della proprietà privata.

    “cmq proporre una soluzione che non neghi la libertà di “movimento” ne implichi schedature da parte dello stato che tanto non ti piace”

    In una società anarchica i gruppi etnici parassitari sarebbero forse soggetti ad un torchio molto più pesante da parte delle agenzie di difesa…
    Figuriamoci…

  12. Jinzo, con ’sto post avrai da lavorare… tanto di cappello per il coraggio! :D
    In ogni caso condivido: situazioni diverse vanno considerate diversamente. Inutile raccontarci palle, i rom non sono come tutti gli altri gruppi etnici. Certo, anche io magari preferirei meno sussidi pubblici e più certezza della pena contro ogni minima violazione della proprietà (anche da parte dei minori), sommato ad un ampiamento della possibilità di legittima difesa anche verso la proprietà privata, piuttosto che una schedatura “a prescindere”. Ma qualcosa bisogna fare, per Diana.

    statoMinimo, la pianti di mettere ’sto c@##o di link da tutte le parti? :D

  13. :-D
    Dai! Tu se il cattivo, Jinzo è il brutto e io sono il buono … insieme andiamo a spammare nella rete :-D

  14. In che senso avrai da lavorare InVi? Perchè arriva gente perplessa a polemizzare?

  15. Cachorro Quente Dice:

    “I 12enni di Casale di principe non sono una popolazione che vive parassitariamente ai margini della società.”

    E allora? Se il problema è l’assistenzialismo, perchè devo violare i principi fondamentali della non-discriminazione invece di intervenire a monte? E se ignoro questi principi, tanto vale farlo quando è più utile. Schediamo il DNA e le impronte digitali di tutte le categorie ad elevato rischio di commettere delitti in modo da beccarli subito, anzi passiamo direttamente alla Germania i dati così la prossima volta che c’è un’esecuzione a Duisburg beccano il colpevole con un mozzicone di sigaretta.
    Oppure, intercettiamo di default tutti gli esponenti delle amministrazioni locali del meridione per beccare sul nascere ogni tentativo di corruzione o concussione.

    La responsabilità penale è individuale. Se TUTTI i Rom rubano, TUTTI i Rom devono subire le conseguenze delle loro azioni secondo l’ordinamento giuridico. Se tutti i Rom rubano a parte uno che si guadagna da vivere onestamente, quest’unico non può essere discriminato per la sua appartenenza etnica. Se le politiche assistenziali hanno portato a un parassitismo e a un’impunità di fatto, non è colpa del bambino zingaro (non imputabile per definizione) che viene sottoposto a un trattamento discriminatorio. Mi chiedo come sia anche solo possibile pensare all’integrazione con la premessa della schedatura su base etnica.

    Lo scenario di un mondo fatto da piccole proprietà private ad accesso limitato in mano alle agenzie di difesa è uno dei principali motivi per cui NON sono libertario.

  16. poiché anche io nutro una certa ambivalenza davanti ad una proposta del genere (non riesco a prendere una posizione netta nè pro nè contro), presumo che le riserve siano molte anche da parte di chi normalmente ti appoggia in tutto il resto… che andranno sommate alle polemiche di chi già non è mai d’accordo con te (o con noi).

    x statoMinimo: mi ci vedo nel ruolo di Lee Van Cleef… vedi che la imbrocchi ogni tanto? :D

  17. “Lo scenario di un mondo fatto da piccole proprietà private ad accesso limitato in mano alle agenzie di difesa è uno dei principali motivi per cui NON sono libertario.”

    Vai a dirlo ai residenti di via Anelli a Padova … se riesci a uscirne vivo poi mi dici!

  18. LibnonLab Dice:

    Sono d’accordo con Cachorro sulla responsabilità individuale anche se non capisco cosa c’entrino le polizie private. Mi sembra la solita leviatanaggine con la scusa della sicurezza.

  19. Ragazzi, mentre mi appresto a rispondere ai vostri interventi, ringraziandovi tutti per l’attenzione, il sottoscritto vi informa che Giannò sta dando lezioni di liberalismo sul suo blog: preparate i cartoccetti ed i cancellini che fra un po’ si gira per scrivere alla lavagna….

  20. @CQ:

    “Se il problema è l’assistenzialismo, perchè devo violare i principi fondamentali della non-discriminazione invece di intervenire a monte?”

    Hai ragione e infatti nel post lo dico chiaramente. La storia della schedatura mi pare solo un’ultima ratio.

    “Oppure, intercettiamo di default tutti gli esponenti delle amministrazioni locali del meridione per beccare sul nascere ogni tentativo di corruzione o concussione.”

    Tu stai mescolando mele e pere: parli di reati commessi dai cittadini europei mescolandoli ad attitudini culturali di una minoranza etnica inconciliabile con la nostra società…

    “Se tutti i Rom rubano a parte uno che si guadagna da vivere onestamente, quest’unico non può essere discriminato per la sua appartenenza etnica.”

    Tu applichi categorie capitaliste ad una popolazione che nulla ha a che fare con esse. Così facendo approvi il multiculturalismo. Quello che non va bene negli zingari non è il singolo reato, ma la loro cultura. E’ la loro cultura ad essere incompatibile con la nostra. Prendi i cinesi: io ho vissuto per anni in mezzo a loro: sono persone che pur con mille differenze portano avanti un’esistenza compatibile con la nostra, fatta di lavoro, denaro, istruzione, borghesizzazione. Molti di loro sono arrivati a nuoto: adesso c’è persino la mafia cinese che ricatta i proprietari cinesi in Italia. I rom rifiutano culturalmente il lavoro, rifiutano l’igiene e la pulizia dell’individuo, non sanno manco dove sta di casa l’istruzione, rifiutano la borghesizzazione. Prova a viverci tu a contatto con loro per 10 anni, poi ne riparliamo.

    “Mi chiedo come sia anche solo possibile pensare all’integrazione con la premessa della schedatura su base etnica.”

    Non è una premessa, è una conclusione. Tu parli di integrazione come se ci debba essere un ente leviatanico a dover per forza integrarli. A me non interessa propriamente la loro integrazione: voglio solo creare la situazione tale per cui non possano più far danni, una situazione, per capirci, in cui o si integrano o vengono spazzati via dalla società. Voglio semplicemente rendere il margine su cui si trovano scivoloso, in maniera tale che o si cade dentro oppure fuori. Se questo significa schedarli, e che schedatura sia. Che poi sia lo stato o la mia agenzia di sicurezza privata a farlo, essi hanno tutto il diritto di fare controlli in luoghi occupati abusivamente e tiene comportamenti sociali pericolosi (perchè vivere in baracche, avere un livello igienico pestifero, inquinare l’aria e l’ambiente, senza parlare dei reati che commettono solitamente…. è indubbiamente pericoloso per tutti).

  21. *e nei confronti di chi tiene comportamenti sociali pericolosi

  22. beh allora te lo ripeto dal mio punto di vista tu sei liberale in economia, ma socialmente “tribalista”, o qualcosa di simile.

    ciao

  23. Sono enclavista, per l’esattezza. ;-)

  24. “sta dando lezioni di liberalismo sul suo blog: preparate i cartoccetti ed i cancellini che fra un po’ si gira per scrivere alla lavagna”

    le ha date Bertinotti lezioni di liberalismo, può farlo anche lui… :D
    al massimo (ma non credo) citerà “Una teoria della giustizia” di Rawls o qualche altra menata del genere… Già letta, già passata… noia … ho anche sbagliato a rispondergli dovevo ignorarlo e basta, nonostante le sue castronerie storiche… la colpa è di statoMinimo (sempre lui è!!!) che ha messo il link anche da me e mi ha spinto ad andarci.

    “la vera sfida non è far capire agli altri che hai ragione, ma evitare che chi ha torto disponga di mezzi coercitivi che possano essere usati a tuo danno”.

  25. Ma lo conoscerà sul serio Rawls? Ha detto che si laurea su Jefferson, ma non mi pare ferratissimo in materia…

  26. Oh ma sempre colpa mia … la prossima volta ti metto un link porno :-D

  27. ti prego, non farmi andare a vedere che altre stronzate ha scritto… abbi pietà di un povero libertario isolazionista! :D

  28. Cachorro Quente Dice:

    “Tu parli di integrazione come se ci debba essere un ente leviatanico a dover per forza integrarli.”

    In questo caso mi pare che l’ente leviatanico dovrebbe evitare di intervenire facendo danni, tipo prendendo le impronte a dei bambini.

    “Tu applichi categorie capitaliste ad una popolazione che nulla ha a che fare con esse.”

    Non sono principi capitalisti, sono le basi della società liberale.

    “Tu stai mescolando mele e pere: parli di reati commessi dai cittadini europei mescolandoli ad attitudini culturali di una minoranza etnica inconciliabile con la nostra società…”

    E che c’entra? A parte che tanti rom sono cittadini italiani… l’incompatibilità della cultura Rom dovrebbe essere sancita dai singoli atti illegali. Rubare è illegale, occupare abusivamente aree pubbliche è illegale, mendicare non è illegale (ma lo è se si coinvolgono i minori), privare i figli della istruzione di base è illegale, non lavarsi non è illegale, ecc. ecc.

    “se non capisco cosa c’entrino le polizie private. Mi sembra la solita leviatanaggine con la scusa della sicurezza.”

    Mi dà fastidio l’idea di andare in giro per il mondo e trovare un vigilante che mi allontana perchè la comunità che lo stipendia non vuole, che so, vagabondi o persone che non rispettano un certo dress-code nel proprio vicinato.
    Non penso che le polizie private sarebbero meno efficienti (semmai il contrario) e neanche necessariamente più violente. E’ il principio alla base che non mi sconfinfera.

  29. enclavista ci sta a puntino. ciao
    P.S. tra i rep Ron era il più simpa.

  30. simolatrottola Dice:

    Spartakos, parlando di teroria libertaria l’esclusione di una persona o di un gruppo dalla possibilità di andare dove vuole è vincolata al diritto di proprietà (io a casa mia faccio entrare o non entrare chi mi pare). Qui il problema è se considerare gli spazi pubblici come se fossero proprietà dei contribuenti (il che implica il diritto ad escludere) oppure no.

    Jinzo, in una società anarchica i parassiti avrebbero vita breve perchè scacciati dagli spazi di proprietà di privati ed impossibilitati a sopravvivere senza lavorare perchè l’assistenza pubblica ed i fondi europei per i rom non eisterebbero. Ti assicuro che so di cosa parli, ho avuto un campo rom a 600 m da casa mia per più di dieci anni. Resto comunque dell’idea che basterebbe schedare chiunque (bimbi rom compresi) al primo arresto. L’integrazione di cui parli dovrebbe essere forzata dall’assenza di assistenzialismo e non con l’obbligo scolastico o case popolari per i sinti.

  31. “L’integrazione di cui parli dovrebbe essere forzata dall’assenza di assistenzialismo e non con l’obbligo scolastico o case popolari per i sinti.”

    Concordo assolutamente.

    Sulla schedatura continuo a dire: per me può partire tranquillamente in seguito al modus vivendi dei rom, in tutto contrario alla legge.

  32. @CQ:

    “In questo caso mi pare che l’ente leviatanico dovrebbe evitare di intervenire facendo danni, tipo prendendo le impronte a dei bambini.”

    Continuo a dirti che questa misura può essere presa tranquillamente dalle franchise-polizie che vigilano sulle varie enclave in cui è divisa la nazione. Non prevede la necessaria esistenza di un Leviatano.

    “Non sono principi capitalisti, sono le basi della società liberale.”

    Io uso il termine capitalista come sinonimo di liberale. Se preferisci i rom sono allergici ai fondamenti della società liberale o meglio vivono grazie alla negazione di tali principi.

    “A parte che tanti rom sono cittadini italiani… ”

    E chissene. Io, come Ron Paul, sono favorevole all’abolizione del diritto di cittadinanza per nascita.

    ” della cultura Rom dovrebbe essere sancita dai singoli atti illegali. Rubare è illegale, occupare abusivamente aree pubbliche è illegale, mendicare non è illegale ”

    Non sono certo che l’accattonaggio sia legale. Ma certamente è illegale l’occupazione indebita di strade pubbliche. In una società anarchica, dove il pubblico non esiste, l’accattonaggio è di fatto illegale, a meno che non ti trovi un ghetto privato in cui sopravvivere con l’accattonaggio…

    “privare i figli della istruzione di base è illegale, non lavarsi non è illegale, ecc. ecc.”

    Non lavarsi non è illegale? Ma se tu (generico) mi costringi a scendere dall’autobus a causa del fetore che emani stai violando la mia libertà o no? Se il tuo fetore mi provoca conati di vomito che differenza c’è dall’iniettarmi sostanze emetiche? E’ legale iniettare sostanze emetiche alla gente contro la volontà altrui?

    Se tu fossi il gestore di una ditta privata di trasporti faresti salire sull’autobus metifici rom, rischiando di nauseare i tuoi clienti? Non sto dicendo di gente che lavora e suda e può essere anche tollerata… Sto parlando di gente che sfascia le docce perchè non conosce il concetto di igiene.

    Attualmente questi personaggi ci rendono la vita impossibile appestando gli autobus che invadono in massa, senza poter essere cacciati (se non da qualche eroico autista) e naturalmente senza pagare il biglietto.

    Sembra una apartheid? Diciamo che è una apartheid culturale dettata dal mercato. Una forma di civilizzazione dell’uomo legata alle leggi del capitalismo. Chi pretende di vivere in un sistema capitalista stando nel contempo fuori di esso verrà schiacciato dalle leggi stesse di quel sistema, sia esso bianco, nero, giallo o rom.

  33. Cachorro Quente Dice:

    Guarda, parli con uno che dall’età di 11 anni (ora ne ho 25) prende l’autobus almeno due volte al giorno e si muove quasi solo coi mezzi pubblici. Quindi di beccare della gente che puzza in maniera inimmaginabile mi capita piuttosto spesso, sinceramente non ho mai fatto caso a dei rom particolarmente olezzanti ma quando sei stato seduto vicino a un barbone alcolizzato di 70 anni che non si cambia d’abito dal 1993 ti desensibilizzi un po’.
    Dietro al fenomeno senza tetto ci sono soprattutto patologie psichiatriche croniche e/o abuso inveterato di alcolici, sono elementi ai margini della gaussiana sociale che ci sono in qualsiasi società non sia violentemente repressiva. Mi pare una cattiveria buttare uno così giù dall’autobus perchè puzza (o anche perchè non ha il biglietto).

    ” ““L’integrazione di cui parli dovrebbe essere forzata dall’assenza di assistenzialismo e non con l’obbligo scolastico o case popolari per i sinti.”

    Concordo assolutamente.”

    Invece io no (mi riferisco all’obbligo scolastico, non alle case popolari che sarebbero un problema uguale a quello dei campi nomadi)… perchè proprio qui sta la peculiarità della questione rom e la base della reiterazione del problema, cioè il fatto che a un gruppo etnico è concessa una possibilità che nessun’altro ha, ovvero privare i propri figli di un’istruzione e dunque della possibilità di integrarsi se lo volessero. Tu, non lo dico per buonismo o per riflessi pavloviani anti-razzisti, parli dei Rom come se fossero un’altra specie, invece sono esseri umani con aspirazioni simili alle nostre. Una volta ho chiaccherato per un po’ con una ragazzina, avrà avuto 12 anni, molto sveglia e semianalfabeta, ed andava in giro a mendicare sotto la supervisione del cugino di 15. Questo non è sbagliato perchè va contro i principi della società borghese occidentale (quella, per intenderci, che ha partorito il nazismo, il comunismo, il colonialismo, due guerre mondiali e a questo punto rom tutta la vita), ma perchè va contro i diritti fondamentali del bambino, ed è giustamente ILLEGALE per l’ordinamento italiano.
    Perchè se io non permetto a mio figlio di avere un’istruzione, commetto una forma di violenza e vado in prigione, se lo fa un Rom è impunito, e questa è una forma di discriminazione esattamente come sottoporre a procedure di polizia diversificate una persona solo per la sua origine etnica.

    “Non sono certo che l’accattonaggio sia legale. Ma certamente è illegale l’occupazione indebita di strade pubbliche. In una società anarchica, dove il pubblico non esiste, l’accattonaggio è di fatto illegale, a meno che non ti trovi un ghetto privato in cui sopravvivere con l’accattonaggio…”

    Io non vorrei vivere in un mondo in cui uno non può prendere una chitarra e vivere di piccole offerte, senza dare fastidio a nessuno (naturalmente un libertario potrebbe dire che le mense per poveri e i dormitori dovrebbero essere totalmente sostenuti dalla carità privata, però è una percentuale così infima della spesa sociale che si rasenta la taccagneria).
    I mendicanti, rom o meno (vedi punkabbestia), a volte sono aggressivi e offensivi e questo è una forma di violenza, ma non peggiore di quella di un automobilista sgarbato che mi manda affanculo al sicuro nella sua macchina o delle ditte che mi chiamano a casa per convincermi a cambiare compagnia telefonica costringendomi al dilemma di discutere per ore con l’impiegato del call center o essere sgarbato e chiudere il telefono in faccia a uno che poverino non ha nessuna colpa.

  34. Fuori dalle ipocrisie, chi crede che cambierebbe qualcosa a schedarli (identificarli – censirli – si accettano altri sinonimi…) solo dopo che commettono un reato (furti, scippi, rapine, violenze, sfruttamento minorile)?

    Dai, siamo seri. Vivono nell’illegalità completa. A partire dall’occupazione di spazi pubblici o privati. Per proseguire con l’accattonaggio ed il furto, con cui si sostentano. Avete mai visto uno zingaro (li si è sempre chiamati così, a prescindere dall’etnia, rom, slavi, marocchini o italiani che fossero) fare un qualsiasi lavoro?
    E non è solo che nessuno glielo darebbe. Dicevano la stessa cosa dei meridionali, dei neri eccetera. Eppure vedo che lavorano quasi tutti, soprattutto nel Nord “razzista”….
    E’ che propro loro non vogliono lavorare.
    Si può tollerare tutto ciò, oppure dobbiamo iniziare ad applicare la legge italiana? E allora, qual è la prima cosa da fare, se non identificarli? Facciamogli la carta d’identità elettronica. Che per gli italiani prevede, tra l’altro, la schedatura delle impronte digitali.

  35. Cachorro Quente Dice:

    Ma scusa, se ’sta gente commette reati IN FLAGRANTE, che piffero ti servono le sue impronte digitali? Per aiutare il lavoro dei RIS di Parma quando vengono chiamati per risolvere un difficile caso di accattonaggio o di puzza-su-autobus? Per confrontarle con le impronte che ti lasciano sulla borsa quando ti inculano il portafoglio?

    Cito il Grande Lebowski: “Ma avete degli indizi su chi mi ha rubato la macchina?” “Certo, ci sono due squadre che se ne occupano a tempo pieno, abbiamo appena chiamato la scientifica”

  36. Qualche osservazione diretta non a te ma ai commenti che ho letto:

    1. in un mondo libertario (dove non esiste il suolo pubblico) il problema immigrazione non si porrebbe, perché automaticamente avverrebbero solo quelle immigrazioni che valgono ciò che costano. (Dove costi e valori sono definiti nel modo più largo possibile, includendo: guadagni monetari dovuto alla maggiore produttività, costi monetari dovuti alla maggiore criminalità, costi psicologici dovuti alla puzza o all’antipatia reciproca, ecc.)

    2. in un mondo non libertario come quello di oggi (dove ad esempio lo Stato ti costringe ad avere rapporti con certe persone e ti impedisce di difenderti in certi modi) non è vero che un libertario deve necessariamente essere a favore della libera immigrazione. Vedi a tale proposito la posizione di Stephan Kinsella e anche quella di Hans Hoppe.

  37. @Maurizio:

    Sul punto 2: sinceramente libertari favorevoli alla libera immigrazione non ne ho visti… O meglio ne ho visti, ma parlavano dell’immigrazione dei messicani in USA, che con i rom c’azzecca davvero poco.

  38. Cachorro Quente Dice:

    Che poi i Rom mica sono immigrati…

    “1. in un mondo libertario (dove non esiste il suolo pubblico) il problema immigrazione non si porrebbe, perché automaticamente avverrebbero solo quelle immigrazioni che valgono ciò che costano. (Dove costi e valori sono definiti nel modo più largo possibile, includendo: guadagni monetari dovuto alla maggiore produttività, costi monetari dovuti alla maggiore criminalità, costi psicologici dovuti alla puzza o all’antipatia reciproca, ecc.)”

    Considerando che l’aumento di criminalità è tutto da dimostrare, che in un mondo libertario non ci sarebbero salari minimi e ci sarebbe totale flessibilità di orari e assunzioni, e che le organizzazioni previdenziali private avrebbero gli stessi problemi di quelle pubbliche con il profilo demografico europeo, direi che il bilancio è sempre nettamente positivo in favore dell’immigrazione (che non c’entra niente coi Rom ma riguarda i rumeni, filippini, polacchi, serbi, senegalesi che già in un paese statalista come il nostro mandano avanti l’industria, gli ospedali e perfino le parrocchie), a meno ovviamente che la puzza e l’antipatia reciproca siano così importanti da spingere le comunità indipendenti a chiudere l’accesso del proprio suolo pubblico agli stranieri e stagnare fino alla morte.

  39. ” a meno ovviamente che la puzza e l’antipatia reciproca siano così importanti da spingere le comunità indipendenti a chiudere l’accesso del proprio suolo pubblico agli stranieri e stagnare fino alla morte.”

    In un regime anarcocapitalista non credo che ci sia la possibilità di non lavarsi… Chi è che ti assume in un posto di lavoro, ti fa accedere nella sua proprietà, ecc… se non sei soggetto alle regole comuni dell’igiene?
    Alla fine i rom verrebbero moralizzati dal mercato e dalle leggi del capitalismo, cui oggi, grazie allo stato, non rispondono.

  40. @jizo

    Non saprei. Ad es. David Friedman sembra favorevole all’immigrazione, almeno stando al capitolo di Machinery of Freedom. A parte lui, ce ne sono molti più di quanto pensi. Per darti un’idea, su anti-state.com c’è un thread in cui Kinsella viene deriso e marginalizzato (lui stesso essendo presente nel thread). Non saprei davvero dire qual è la posizione dominante tra i libertari.

    Personalmente mi ripugna l’idea di prendere le impronte digitali agli innocenti. Questo significa applicare violenza su innocenti perché non si è in grado di punire i colpevoli a posteriori. Cominciamo piuttosto a mettere pene più severe, che forniscano un vero deterrente. Come propone Friedman, trasformiamo i carceri in attività private for-profit. Così che le spese non gravino più sul contribuente, ma sul carcerato, e che il deterrente sia reale. Facciamo in modo che non ci sia più gente che commette crimini perché “tanto non ha niente da perdere”. Permettiamo ai cittadini di difendersi eliminando i divieti sulle armi. E smettiamola di aggredire gli innocenti con leggi preventive.

  41. Lo sapete che l’inchiostro con cui si prendono le impronte è altamente nocivo? Milioni di morti in tutto il mondo, per questa pratica barbara e violenta. I bambini, poi, se non muoiono, restano traumatizzati per tutta la vita!

  42. @NicolaR:

    Se i comunisti ti mettono in mano le bandiere CGIL per protestare contro la legge Biagi, come ho visto accadere per molti rom, il trauma diventa ancora maggiore…

    @Maurizio:

    “Non saprei. Ad es. David Friedman sembra favorevole all’immigrazione, almeno stando al capitolo di Machinery of Freedom.”

    L’immigrazione in USA è ben diversa da quella europea: loro non hanno l’islam, non hanno i rom… Hanno solo il sudamerica. Concorderai che tra messicani e islamici o rom c’è differenza….

  43. Cachorro Quente Dice:

    “L’immigrazione in USA è ben diversa da quella europea: loro non hanno l’islam, non hanno i rom… Hanno solo il sudamerica. Concorderai che tra messicani e islamici o rom c’è differenza….”

    Che discorsi sono (a parte che i rom non sono immigrati)… se parli con un redneck USA dirà sui messicani le stesse cose che dici sui Rom. Come se poi non ci fossero situazioni di degrado legate all’immigrazione sudamericana, la mafia messicana, la mala cubana, il narcotraffico, i coyote, il problema che in mezza California e mezzo Texas ormai si parla spagnolo, tu ti lamenti del rom puzzone figurati se parlassi la tua lingua nella tua città e nessuno ti capisse (in un bar, in un ufficio, sull’autobus).

    Semplicemente, quello che molti americani (non solo libertari, anche democratici e repubblicani) hanno capito è che la lotta all’immigrazione clandestina è come quella alla droga, cioè contraddittoria e controproducente.
    E questo a fronte di un problema immigrazione che è enormemente superiore a quello italiano (ma non serve andare negli USA per cogliere il senso delle proporzioni, basta confrontare la nostra situazione con quella francese, inglese, tedesca e nel giro di poco tempo spagnola… col nostro tasso di disoccupazione gli immigrati vengono qua solo se proprio non hanno altre possibilità).

    La cosa degli islamici poi secondo me è surreale, quando in tutto il mondo gli immigrati musulmani osservanti (pakistani soprattutto) sono quelli che meno rompono il cazzo (a parte quello 0,0001% di terroristi), la confusione tra “problema immigrazione” e “problema islam” è una delle più esiziali eredità lasciateci dalla Fallaci.
    L’immigrazione musulmana presenta alcune questioni, anche contingenti, di compatibilità delle loro abitudini familiari con l’ordinamento italiano e con i principi fondamentali di una società liberale, ma non sono il tipo di cose che tengono sveglio l’italiano medio.

  44. @CQ:

    “Semplicemente, quello che molti americani (non solo libertari, anche democratici e repubblicani) hanno capito è che la lotta all’immigrazione clandestina è come quella alla droga, cioè contraddittoria e controproducente”.

    Io sto con Ron Paul: lotta all’immigrazione dal basso (rimozione sussidi, ecc…) più supporto con iniziative dall’alto (controlli alle frontiere, ecc…).

    Quanto ai messicani: hai ragione, ma credo che a livello di civiltà mi sembrano causa di quel tipo di problemi che si inseriscono nel capitalismo, non che sono ai margini di esso. La mafia è un’alterazione della società capitalista, come dicevo pirma per la mafia cinese. I messicani possono essere sozzoni familisti, ma non credo siano esseri subumani…

    “La cosa degli islamici poi secondo me è surreale, quando in tutto il mondo gli immigrati musulmani osservanti (pakistani soprattutto) sono quelli che meno rompono il cazzo (a parte quello 0,0001% di terroristi), la confusione tra “problema immigrazione” e “problema islam” è una delle più esiziali eredità lasciateci dalla Fallaci.”

    Non credo si debba essere per forza fallaciani per poter affermare che gli arabi moderati sono una categoria metafisica o qualora empirica, riconoscibile dalla scorta che si portano dietro.

    Che ne dici di questo?

    http://www.ronpaul2008.com/issues/border-security-and-immigration-reform/

  45. Cachorro Quente Dice:

    Se per “arabi moderati” intendi persone che vengono dalla penisola arabica posso essere anche d’accordo (non che l’Italia pulluli di immigrati sauditi o yemeniti), se invece parliamo di “musulmani moderati” ne puoi incontrare in qualunque università (vedi alla voce: erasmus turchi), per non parlare di kurdi kebabbari, egiziani pizzettari, palestinesi, bosniaci, e nessuno di loro va in giro con la scorta.

    Ma questo non c’entra nulla con quello che volevo dire, dico semplicemente che gli immigrati musulmani osservanti in linea di massima lavorano duramente, non bevono, non sporcano e non danno fastidio a nessuno. Se pensi che ci sia un’incompatibilità con il sistema capitalista evidentemente non sei mai stato a Londra dove tutta la distribuzione al dettaglio è mandata avanti dai pakistani (N.B. alcuni presunti terroristi arrestati negli ultimi anni erano MEDICI quindi non propriamente emarginati dal sistema borghese occidentale). Se fossi un governante costretto a mettere in atto una politica discriminatoria sull’immigrazione, farei entrare solo fondamentalisti islamici (magari mettendomi al riparo dagli attacchi terroristici con qualche dichiarazione di comodo pro-palestina).

    La religione è un falso problema, il fondamentalismo ha ragioni prevalentemente politiche. Tutto dipende dalla cultura di riferimento, che è solo parzialmente influenzata dalla confessione, e dalle modalità di immigrazione. Quindi i pakistani vanno confrontati con gli indiani e i cinesi.

  46. simolatrottola Dice:

    Comunque la cosa fondamentale del problema rom è che non devono esistere leggi speciali: niente impronte a priori (sono in linea con Maurizio) ma neanche assistenzialismo ad hoc (mi chiedo se io cittadino sfigato italiano posso accamparmi nei campi rom regolari oppure se non posso farlo perchè sono destinati per legge a loro). Per chi si chiedeva a cosa servono le impronte ai minori (da prendere per me solo al primo arresto) si può rispondere che di certo non servono ai RIS per rintracciare lo scippatore zingaro ma per identificarlo con certezza: al secondo arresto il bimbo taccheggiatore deve essere sottratto ai genitori puzzoni ed affidato ad una delle non poche famiglie italiane in attesa di potere adottare un bambino.

    PS Io ho idea, anche dopo avere letto Hoppe, che negli states siano pochi i libertari contrari a legislazioni sull’immigrazione. Vi copioincollo parte della diatriba fra Hoppe e Block pubblicata sul penultimo numero di enclave commentata da Vernaglione:
    Commento di Piero Vernaglione

    Niente da fare, Hoppe e Block sull’immigrazione saranno sempre in
    disaccordo. Sull’ultimo numero del “Journal of Libertarian Studies”
    (non so se è già on-line) nuovo attacco di Block (a quattro mani con
    Anthony Gregory) alla teoria restrittiva di Hoppe. Siccome gli
    argomenti utilizzati da Block sono carini, in quanto basati sulla
    tecnica della “reductio ad absurdum”, li riporto in sintesi (ma io
    continuo a simpatizzare per le tesi di Hoppe).

    1) Hoppe difende restrizioni statali all’immigrazione sulla base
    dell’argomento che i residenti devono sussidiare attraverso le
    imposte l’uso delle strutture pubbliche fatto dagli immigrati. Ma
    anche i beni importati devono essere sussidiati involontariamente
    dai residenti, dal momento che i beni importati circolano su strade
    pubbliche ed altre strutture pubbliche, finanziate con le tasse anche
    di coloro che non sono interessati al bene.
    Inoltre, perché l’immigrazione da paesi esterni agli Usa non sarebbe
    lecita e i movimenti migratori all’interno degli Usa sì?

    2) Per Hoppe gli illegali possono essere mantenuti fuori della
    proprietà pubblica a causa della loro invasività (e tale criterio può
    essere esteso anche ad altre materie: sarebbe lecito mantenere leggi
    contro la droga, o la prostituzione, o l’alcool perché molti
    contribuenti non vorrebbero tali comportamenti sulla loro proprietà
    privata). Ma questo criterio non può essere esteso alla proprietà
    socializzata: secondo i principi libertari, se un individuo, o più
    individui, non vogliono che un determinato comportamento X sia
    mantenuto nella loro proprietà non significa che esso possa essere
    proibito come principio generale, anche nella sfera pubblica. Ci
    saranno anche contribuenti che sono favorevoli all’immigrazione; per
    questi i divieti sono una discriminazione forzata (per i contrari
    un’integrazione forzata). Lo Stato non può determinare che cosa
    consentire o proibire in base a ciò che i contribuenti deciderebbero
    sulle loro proprietà private, perché esso misesianamente non può
    effettuare questo calcolo economico, e dunque non può emulare le
    decisioni di mercato. In sostanza noi sbagliamo scegliendo entrambe
    le soluzioni: la questione è se sbagliare a favore di una politica di
    inclusione o sbagliare a favore di una politica di esclusione. Il
    libertario dovrebbe sempre sbagliare a favore di una politica di
    opposizione ai controlli alle frontiere, perché questa è la politica
    che rigetta un comportamento attivo da parte dello Stato, dunque che
    ne riduce il potere.

    3) Kinsella sostiene che il divieto di ingresso è una forma di
    risarcimento (restitution) per i contribuenti per il fatto di dover
    finanziare gli spazi pubblici. E la maggioranza delle persone
    desidera il divieto. Ma il criterio della maggioranza non è
    necessariamente giusto sul piano morale.
    Inoltre la vittima di un furto non può rivalersi su persone diverse
    dall’aggressore, ed è invece ciò che avviene nella teoria di Kinsella.

    4) Hoppe sostiene che i residenti sono i proprietari delle sezioni di
    territorio pubbliche, e dunque hanno il diritto di impedire che siano
    oltrepassate. Ma la premessa è in contraddizione con la teoria
    dell’homesteading sostenuta dallo stesso Hoppe: infatti vi sono parti
    del territorio americano, come alcune zone delle Montagne rocciose o
    dell’Alaska, che non sono mai state toccate da nessun essere umano,
    dunque non possono essere proprietà di nessuno, nemmeno dello Stato.

    5) I controlli sull’immigrazione sono di per sé coercitivi e
    socialisti: danno ai poliziotti di frontiera il potere di entrare
    nelle case private per cercare i clandestini; creano mercati neri e
    di conseguenza accrescono le sanzioni penali anche per gli innocenti
    (i datori di lavoro); riducono la privacy e la libertà personale
    attraverso l’introduzione di Identification Card; l’implementazione
    dei divieti aumenta le imposte per finanziare personale e
    infrastrutture; e così via.

  47. simolatrottola Dice:

    ops, errata corrige: volevo dire che son pochi quelli a favore di una legislazione che regoli l’immigrazione.

  48. @ simolatrottola

    Molto interessante.

  49. @Simo:

    Sia Paul che Barr, i due candidati libertari sono per la restrizione dell’immigrazione illegale. In ultima istanza, i problemi che hanno negli USA sono paragonabili a quelli che noi abbiamo con i cinesi… Mafie e affini. Ben diversi da quelli che abbiamo con i rom.

  50. Cachorro Quente Dice:

    I cinesi non hanno nè organizzazioni criminali violente (salvo occasionali regolazioni di conti inter-loro) nè praticano la microcriminalità. I reati in cui sono coinvolti sono soprattutto legati all’abusivismo commerciale. E sanno abbastanza bene l’italiano (e anche lo sloveno e il serbo, dalle mie parti).

  51. esatto, sono reati di tutt’altro genere rispetto a quelli dei Rom, sono più simili a quelli dei messicani in USA. Quello che voglio dire è che sia cinesi che messicani sono popolazioni che mostrano comunque usanze più o meno civili (i messicani sono cattolici, i cinesi buddhisti, ecc….). I problemi che li riguardano fanno riferimento a tutt’altra storia rispetto ai rom. Se david friedman è favorevole all’immigrazione messicana il motivo è perchè l’operaio messicano costa ad una azienda pochi dollari. Il messicano è assimilabile all’operaio rumeno che viene qui, guadagna e poi compra case in Romania diventando un medio borghese… Ma tutto ciò che cosa c’entra con gli zingari, totalmente allergici al concetto di lavoro, di operaio, ecc….? Queste sono categorie e concetti interni al capitalismo: gli zingari vogliono vivere stando fuori il sistema. Ciò non è tollerabile.

  52. Comunque i cinesi hanno la mafia cinese, anche qui in Italia. Fatti un giro a Chinatown-Esquilino, qui a Roma.

  53. simolatrottola Dice:

    Se è per quello anche qui in Paolo Sarpi non è che non ci sia la mafia cinese…


  54. “che anche i libertari più intransigenti alla fine s’accorgono che non è sempre possibile considerare gli individui separatamente dalla società… ^__^”

    No. Io parlo di cultura, non di società. La società è un mostro collettivista e positivo, la cultura è un fatto.

    Colpito e affondato ^__^

    Però, a me differenziare su base etnica continua a sembrare una bestialità, nonchè un provvedimento di dubbia riuscita, se non pubblicitaria. Tipo fare qualche bel controllino frequente ai campi rom, invece che “pattugliare la zona”, come mi son sentito dire ieri dai poliziotti in giro a prender fresco per la campagna intorno casa mia, mi sembrerebbe meglio. così a naso eh.

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