Note sui “Cervelli Gay”
Su Progetto Galileo Maurizio riporta un articolo in cui sono descritti in termini generali alcuni risultati sull’indagine morfologica e funzionale dei cervelli di persone omosessuali, allo scopo di dimostrare la tesi di Simon LeVay, in base alla quale l’orientamento sessuale di una persona avrebbe un riscontro a livello neuroanatomico e funzionale. Se non ricordo male, nei suoi studi LeVay parlava di una morfologia genere-specifica dei nuclei preottici mediali dell’ipotalamo, aree cerebrali implicate nelle funzioni sessuali, sostenendo che l’inclinazione sessuale di un individuo fosse correlata in qualche modo alle caratteristiche anatomiche di tali regioni cerebrali. In tutti i casi, gli studi di LeVay, sono stati contestati in molti modi: in primo luogo perchè i dati che il ricercatore presentava erano spesso inquinati da errori metodologici non indifferenti, che andavano ad invalidare la sua tesi sui nuclei preottici mediali; in secondo luogo, perchè anche se la sua ipotesi si fosse rivelata corretta, non sarebbe stata realmente possibile compiere inferenze di tipo causale sulla relazione tra neuroanatomia e comportamento. Cioè, per dirla meglio, non si riesce a capire se l’ipotalamo degli omosessuali cambierebbe la sua forma per motivi genetici o per motivi puramente ambientali, il che non permette comunque di rispondere alla famigerata domanda: gay si nasce o si diventa?
In questa ottica, l’articolo pubblicato su PG sembra chiarire le ipotesi lanciate da LeVay, descrivendo i tratti neuroanatomici caratteristici dell’omosessualità, che sarebbero rappresentati da alcune asimmetrie nei cervelli degli omosessuali paragonabili a quelle delle persone etero di sesso opposto. Alla stessa maniera le tecniche di imaging funzionale mostrano un pathway di attivazione delle aree limbiche ancora una volta paragonabile a quello degli individui di sesso opposto etero. Come tuttavia facciano gli autori dell’articolo ad ipotizzare che queste asimmetrie siano determinate morfogeneticamente nella vita intrauterina mi appare oscuro. Di fatto la storia non cambia di una virgola rispetto al passato: nessuno può affermare che le asimmetrie neuroanatomiche messe in luce dalla risonanza magnetica siano il frutto di una serie di “geni gay” o semplicemente dell’educazione ricevuta. Quanto all’fMRI e alla PET la situazione è ancora più indecifrabile. Finchè non si prende un campione numeroso di bambini allevati nello stesso ambiente, si studia il loro cervello con le tecniche di imaging, si lasciano passare decenni e si vanno ad analizzare i loro cervelli consapevoli dell’orientamento sessuale che essi hanno acquisito, compiere ipotesi di causalità direzionale tra anatomia ed ambiente, mi pare difficile. Anche con la procedura da me descritta, avrei varie riserve. In tutti i casi forse ha ragione il buon Rosenzweig: quando si ha a che fare con cose come queste l’ipotesi più semplice da considerare è una concomitanza degli effetti ambientali e di quelli genetici.
Alla fine della fiera, però, ciò che stento a capire è perchè, come sembra, gli omosessuali ci tengano tanto a dimostrare una forma di determinazione genetica della sessualità. Figuriamoci se saltasse fuori il gene gay, in termini neuroetici, cosa realmente potrebbe accadere. Pensateci…
Giugno 23, 2008 a 4:27 pm
“Come tuttavia facciano gli autori dell’articolo ad ipotizzare che queste asimmetrie siano determinate morfogeneticamente nella vita intrauterina mi appare oscuro.”
Ci sono un bel po’ di specie animali che presentano comportamenti omosessuali. Si potrebbero fare epserimenti su tali specie durante la vita intrauterina. Mi meraviglio che non siano ancora stati fatti.
Giugno 23, 2008 a 6:00 pm
In realtà per la determinazione del comportamento sessuale sono stati fatti numerosi esperimenti di iniezione ormonale. Si è arrivati a creare topi femmine che hanno atteggiamenti maschili e topi maschi viceversa….
Sugli animali omosessuali in natura, che dati si hanno? Ho la netta sensazione che alla fine non ci sono abbastanza ratti gay per tirarci su un esperimento.
Giugno 23, 2008 a 8:21 pm
1.
Prima di tutto vorrei ricordare che dal punto di vista evoluzionistico l’omosessualità ha perfettamente senso, così come la masturbazione o altre nostre tendenze che apparentemente vanno contro l’interesse dei geni e della riproduzione. Questi comportamenti sono dei “misfiring” dei geni. Come sapete, i geni, per massimizzare la propria sopravvivenza, devono programmare i nostri cervelli nel modo migliore possibile (per loro). Ma i geni, non possedendo né mente né intelligenza, possono solo darci alcune “regole pratiche” (rules of thumb), che funzionano solo _tendenzialmente_ ed in media. Regole come “insegui sensazioni come l’orgasmo, il sapore dolce nella bocca, la temperatura mite, la vista di un bambino che ride; ed evita sensazioni come dolore, nausea, stomaco vuoto, bambino che piange”. Queste regole pratiche tendenzialmente funzionano, cioè tendono ad aumentare la sopravvivenza dei geni che le producono, per cui noi le possediamo. Ma per loro natura sono suscettibili di misfiring; cioè c’è la possibilità che noi finiamo per seguire quelle regole anche in modi che non aumentano affatto la capacità riproduttiva dei nostri geni (masturbazione, contraccettivi, omosessualità). Questa cosa ha quindi perfettamente senso evolutivamente, anzi è prevedibile. Ovviamente i geni stanno inventando contromisure tese a renderci sempre più difficile attuare questi comportamenti “scorretti”; ma la cosa non è facile per loro, dato che l’ambiente in cui viviamo cambia rapidamente, e i geni rispondono molto lentamente ai cambiamenti (è proprio per questi problemi di lentezza nella risposta che hanno dovuto costruire i cervelli; per prendere decisioni al posto loro).
2.
Per quanto riguarda l’esperimento in questione, il ragionamento degli scienziati, per come ho capito io, è stato questo:
Di solito, se osserviamo le differenze tra gay ed etero, non sappiamo se sono determinate biologicamente oppure sono indotte dall’ambiente di vita/educazione ricevuta. Però, _se_ trovassimo una caratteristica cerebrale che non cambia dopo la nascita, e che si trova _soltanto_ nei gay… avremmo in mano qualcosa di significativo. Riusciremmo ad escludere completamente il fattore culturale. Quindi hanno misurato _solo_ parametri cerebrali che si sapeva già (da studi precedenti) che non cambiano dopo la nascita. Per questo motivo la tua obiezione (che si dovevano fare scansioni sui bambini e aspettare degli anni) mi pare completamente insensata. Quei parametri sono stati scelti in modo che, se ci sono a quarant’anni, c’erano anche alla nascita.
Forse tu contesti non la logica, ma il presupposto dell’esperimento; cioè che quelle strutture di connessione siano fissate una volta per tutte alla nascita. Beh, dall’articolo sembra che ci sia consenso tra i neuroscienziati su questo. Naturalmente se così non fosse sarebbe una mistificazione. Aspettiamo di vedere la pubblicazione…
Giugno 23, 2008 a 9:50 pm
Un altro esempio classico di misfiring dei geni è la nostra tendenza a mangiare troppi zuccheri o troppo cibo, in modo controproducente per la salute.
i geni stanno inventando contromisure tese a renderci sempre più difficile attuare questi comportamenti “scorretti”; ma la cosa non è facile per loro, dato che l’ambiente in cui viviamo cambia rapidamente,
Un altro motivo per cui è difficile per i geni eliminare questi “misfiring” è che questi nostri comportamenti sono effetti collaterali di regole che di solito funzionano bene. Modificando queste regole è facile peggiorare le cose anziché migliorarle. Per i geni potrebbe essere meglio correre un rischio dell’1% di trovarsi in un cervello che desidera mangiare troppi zuccheri, o che desidera accoppiarsi con altri dello stesso sesso, piuttosto che un cervello che si lascia morire di fame o che non desidera affatto accoppiarsi.
Giugno 23, 2008 a 9:53 pm
“Ovviamente i geni stanno inventando contromisure tese a renderci sempre più difficile attuare questi comportamenti “scorretti””
Per esempio aumentando il numero di conservatori nella popolazione e rendendoli più aggressivi.
Giugno 23, 2008 a 10:07 pm
Per esempio aumentando il numero di conservatori nella popolazione e rendendoli più aggressivi.
LOL. Non si può scartare a priori che esistano geni per il conservatorismo
Giugno 24, 2008 a 9:52 am
@Maurizio:
“Come sapete, i geni, per massimizzare la propria sopravvivenza, devono programmare i nostri cervelli nel modo migliore possibile (per loro).”
Anche l’adozione quindi sarebbe un misfiring dei geni…. L’adozione è presente anche nei primati non umani. Siamo certi che la teoria del gene egoista funzioni davvero, con tutte queste eccezioni?
” Quindi hanno misurato _solo_ parametri cerebrali che si sapeva già (da studi precedenti) che non cambiano dopo la nascita”
Le connessioni del limbico non cambiano dopo la nascita? Le asimmetrie cerebrali pure?
“Quei parametri sono stati scelti in modo che, se ci sono a quarant’anni, c’erano anche alla nascita.”
No dai… specialmente le parti funzionali di scan con PET…. Come si può pensare che siano identiche alla nascita e a 40 anni.
“Beh, dall’articolo sembra che ci sia consenso tra i neuroscienziati su questo. Naturalmente se così non fosse sarebbe una mistificazione. Aspettiamo di vedere la pubblicazione…”
Consenso? Non ne sono per nulla certo, anzi…. Aspettiamo la pubblicazione, anche se sono certo che ci troviamo nuovamente di fronte ai celebri OGM (organismi giornalisticamente modificati).
“Per esempio aumentando il numero di conservatori nella popolazione e rendendoli più aggressivi.”
Se fosse così dovremmo ridurre i rapporti sessuali al solo matrimonio….
Giugno 24, 2008 a 10:14 am
> Anche l’adozione quindi sarebbe un misfiring dei geni….
esatto, dal punto di vista dei geni è un errore di programmazione;
> L’adozione è presente anche nei primati non umani.
è prevedibile. Alcune volte i geni evolvono contromisure per impedire l’adozione. Ma questo succede _solo_ nelle specie dove la probabilità di adottare figli non tuoi è alta.
Alcuni uccelli ad es. hanno evoluto contromisure per distinguere i propri figli da quelli altrui. Non ricordo il nome della specie; cmq riconoscono le proprie uova dal pattern di macchie. Ma l’evoluzione ha prodotto queste capacità di discriminare perché in questa specie le uova avevano una probabilità molto alta di mescolarsi tra loro (perché le deponevano in cima a montagne di terra da cui rotolavano giù). ALtri casi per cui l’evoluzione evolve contromisure per l’adozione sono i casi di parassitismo (alcune specie come il cuculo depongono uova nei nidi altrui e si affidano all’istinto materno della madre dell’altra specie per far allevare i propri figli “a scrocco”.)
Ora, per i primati questo non succede: esistono individui disposti a investire molto per allevare figli non propri. Il motivo è probabilmente che nei primati in questione la _probabilità_ di adozione non è abbastanza alta da far “scomodare” i geni a prendere contromisure; i geni sono selezionati per altri fattori, che non per la capacità di impedire l’adozione.
> Siamo certi che la teoria del gene egoista funzioni davvero, con tutte queste eccezioni?
Tieni conto che queste sono appunto eccezioni, cioè effetti collaterali di strategie che comunque funzionano piuttosto bene. E’ per questo che i geni non hanno sufficiente interesse ad evolvere contromisure. Se questi fenomeni fossero la norma, e se ci fosse un modo semplice per i geni di risolvere il problema, allora la teoria del gene egoista avrebbe qualcosa da spiegare.
PS: non capisco come tu sia certo ti trovarti di fronte a un caso di cattivo giornalismo; ha riportato le parole dei ricercatori in questione che sono molto chiare; l’ipotesi semmai è di disonestà degli scienziati in questione, non dei giornalisti.
Giugno 24, 2008 a 12:39 pm
la mia passione per la boxe a cosa è dovuta?
(maurì nun te preoccupa, non devi rispondere, ci posso arrivare da solo)
“Alla fine della fiera, però, ciò che stento a capire è perchè, come sembra, gli omosessuali ci tengano tanto a dimostrare una forma di determinazione genetica della sessualità. Figuriamoci se saltasse fuori il gene gay, in termini neuroetici, cosa realmente potrebbe accadere. Pensateci…”
io ci ho pensato penso che andrebbe così: le mamme comincerebbero ad abortire i gay, inyqua domenico naso e daw comincerebbero a dare del nazista a destra e a manca e a scrivere incazzati riguardo le derive eugenetiche.
penso che inyqua potrebbe anche avere una relazione con ferrara, domenico naso con la binetti, mentre noi transumanisti avulsi da queste diatribe smandruppiamo con la carfagna ignorando bellamente tutta la questione.
grendel e malvino invece no, sarebbero comunque pro choice, insomma dipende dalla posizione della chiesa, prenderebbero la posizione opposta, ovviamente.
Giugno 24, 2008 a 12:41 pm
@Maurizio Colucci:
“Prima di tutto vorrei ricordare che dal punto di vista evoluzionistico l’omosessualità ha perfettamente senso [...] Come sapete, i geni, per massimizzare la propria sopravvivenza, devono programmare i nostri cervelli nel modo migliore possibile (per loro). Ma i geni [...] per loro natura sono suscettibili di misfiring; cioè c’è la possibilità che noi finiamo per seguire quelle regole anche in modi che non aumentano affatto la capacità riproduttiva dei nostri geni [...]”
In realtà una interessante spiegazione evolutiva del significato dei (presunti) geni dell’omosessualità non è basata sul misfiring, al contrario sempre su un principio di aumento della fitness di chi li porta.
Un modello evolutivo su questo argomento è stato messo a punto da un gruppo di ricercatori italiani composto dai professori quali Andrea CAMPERIO CIANI (docente di etologia e psicologia evoluzionistica Dipartimento di Psicologia generale dell’Università di Padova) Giovanni ZANZOTTO, (Dipartimento di Metodi e Modelli matematici dell’Università di Padova) e (Paolo CERMELLI, Dipartimento di Matematica Università di Torino) chiarisce bene il principio in base al quale tali geni potrebbero essersi evoluti (tale principio corrisponde più o meno allo stesso in base al quale si dovrebbero essre diffusi i geni legati alla talassemia nel bacino mediterraneo: ovvero alla fine chi li porta in modo recessivo ne riceve un vantaggio in termini di fitness) …
http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2008/scoperti_i_geni_dell_omosessualita
Giugno 24, 2008 a 1:12 pm
@SK:
Quale sarebbe però il vantaggio dell’eterozigote però…? Sulla talassemia è la resistenza alla malaria. In questo caso invece? Un atteggiamento alla Ville Valo degli Him che piace alle donne?
@Astrolabio:
“inyqua domenico naso e daw comincerebbero a dare del nazista a destra e a manca e a scrivere incazzati riguardo le derive eugenetiche.”
Nel senso che sono favorevoli all’eugenetica?
@Maurizio:
“Non ricordo il nome della specie; cmq riconoscono le proprie uova dal pattern di macchie. ”
Anche dal complesso maggiore di istocompatibilità II. Sembra correlato all’odore del corpo.
“PS: non capisco come tu sia certo ti trovarti di fronte a un caso di cattivo giornalismo; ha riportato le parole dei ricercatori in questione che sono molto chiare; l’ipotesi semmai è di disonestà degli scienziati in questione, non dei giornalisti.”
Dici? Beh, bisognerebbe osservare la pubblicazione. Di scenziati disonesti, ahimè, ce ne sono in quantità industriale.
Giugno 24, 2008 a 1:25 pm
Grazie Schroed., è interessante il tuo link. Peccato che alla fine l’articolo non dica nulla. Ma leggerò la pubblicazione che è linkata sotto. Però questa “perla” del professore Ciani non fa ben sperare:
“il nostro modello matematico dimostra tutti e quattro gli assunti da cui eravamo partiti.”
Aparte il fatto che un modella matematico non “dimostra” niente (al massimo può _spiegare_ qualcosa).
Ma soprattutto, dopo tanta fatica, il modello ha dimostrato nientemeno che… gli assunti da cui era partito
Una perla di ragionamento circolare.
Giugno 24, 2008 a 3:11 pm
“Quale sarebbe però il vantaggio dell’eterozigote però…?”
premesso che, sinceramente, non sono un’esperta in materia, e che ho letto solo molto grossolanamente l’articolo pubblicato nel link, da quel che ho capito per spiegare la persistenza dei (presunti) geni gay nelle popolazioni umane si sosterrebbe, in pratica, che questi potrebbero essere un carattere che si associa a una maggior fertilità femminile, la cui utlità si realizzerebbe, chiaramente, in chi li presenta in forma eterozigote
Che senso ha? Verrebbe da chiedere. I gay infatti non potrebbero avvantaggiarsene più di tanto. Loro no, ma probabilmente gli altri della famiglia, che li manifesterebbero solo in forma eterozigote, sì (da quì il paragone con la talassemia): così i (presunti)* geni-gay, anche quando «non espressi» potrebbero continuare a circolare.
*nota che ho continuato a mantenere sempre il termine_presunti_geni, perchè naturalmente, non mi sento affatto di escludere che, in merito, la componente ambientale abbia una certa importanza…anzi!!
Giugno 24, 2008 a 5:25 pm
@SK:
Continuo a non capire che c’azzecca la questione fertilità con l’eterozigote. Cioè: la fertilità non mi pare una forma eterozigote dell’omosessualità. Gli eterozigoti per il gene della talassemia presentano una resistenza alla malaria dovuta alla presenza di globuli rossi difettosi dovuti all’allele balordo… Cioè prendono comunque la malaria, ma per loro il parassita non è letale, perchè sta scomodo nel loro organismo.
Dove sia il vantaggio dell’eterozigote gay non mi è affatto chiaro.
Giugno 24, 2008 a 8:47 pm
…oddio!!! …aspetta un attimo!!!… forse sono stata fraintesa: io ho fatto una premessa fondamentale: non è il mio campo io non sono né genetista, né evoluzionista, né sessuologa… e l’articolo (l’originale in inglese, quello in fondo al link) l’ho “letto” in modo molto approssimativo…
…io quello che ho detto l’ho sempre detto in modo così “non ufficiale” e del tutto scevro della pretesa di infondere una verità colata…
d’altra parte io l’ho cercato in rete, quell’articolo, o qualcosa del genere, perché ricordavo di aver già sentito parlare di questa ipotesi da qualche professore universitario…che ti dico il vero: non mi ricordo nemmeno chi fosse!…semplicemente di questa ipotetica correlazione tra presunti geni dell’omosessualità e fertilità ne avevo già sentito parlare!…e CREDO partisse da osservazioni statistiche dei contesti familiari delle persone gay…
Poi in cosa consista a livello BIOMOLEOLARE e GENETICO tale correlazione: la verità è che non lo so esattamente! …da quel po’ che ho letto credo l’articolo lo spieghi meglio …ma considerando che in questo momento io di articoli (che nulla hanno a che vedere con l’argomento) ne ho da studiare parecchi altri…e che devo pure lavorare: non penso che gli dedicherò altro tempo!
Dunque “che c’azzecca la questione fertilità con l’eterozigote”…se hai voglia e tempo di leggerti l’articolo e poi me lo dici anche a me…ti sarò grata dell’informazione data!!… altrimenti prendila per quella che vuole essere: un’ipotesi… CIAO!
Giugno 24, 2008 a 11:21 pm
Anch’io avevo letto della correlazione familiare (quanto meno statistica) tra omosessualità maschile e fertilità femminile. Naturalmente, potrebbero esserci dei confounding bias.
Parlare di vantaggio dell’eterozigote per quanto riguarda l’omosessualità comunque è fuorviante; è evidente che non è un carattere che si trasmette con modalità autosomica recessiva bensì multifattoriale. Ci sono sicuramente componenti ambientali (intrauterine e extrauterine) e probabilmente alcuni geni coinvolti. Il “probabilmente” lo deduco dal fatto che, spulciando su internet, il tasso di concordanza dell’orientamento sessuale è del 50% tra gemelli monozigoti e del 22% tra gemelli dizigoti (un classico profilo di carattere ereditario multifattoriale).
Per comodità, tralasciamo la componente ambientale, considerando la variabilità di azione testosteronica intrauterina trascurabile e immaginiamo di vivere in un mondo ideale senza condizionamenti culturali in un senso o nell’altro (del resto, scusate, io ho un fracco di amici gay, maschi e femmine, e mi pare vengano tutti da famiglie e contesti sociali normalissimi), e concentriamoci sui geni.
Se esistono dei geni che favoriscono l’attrazione sessuale verso persone dello stesso sesso devono avere qualche vantaggio in termini di fitness riproduttiva, perchè nella loro espressione completa (omosessualità) la inficiano in maniera abbastanza significativa. Sicuramente mancano troppi elementi per fare ipotesi, in quanto non sappiamo quanti geni sono coinvolti, quali geni, e come interagiscono tra di loro (del resto i caratteri multifattoriali sono ad oggi conosciuti poco e male, anche quelli studiatissimi come l’ipertensione essenziale o il diabete, figuriamoci l’omosessualità che, diciamocelo, non è proprio un’urgenza sanitaria); però potrei avanzare due teorie fondamentali:
a) semplicemente, le donne con i geni “gay” sono più fertili; siccome la fertilità femminile è molto più limitante rispetto a quella maschile. Per capire questo concetto basta immaginare una piccola comunità di primati, diciamo otto maschi e otto femmine; anche se sette dei maschi passano le giornate a guardare film di Barbara Streisand, ne basta uno per ingravidare tutte e sette le femmine.
b) l’omosessualità è un complesso sistema di controllo della fertilità (man mano che aumenta la fertilità femminile, aumentano i gay). Questo ovviamente inficia la teoria del “gene egoista” e avvalora le idee degli studiosi che credono all’”evoluzione del gruppo”.
Giugno 24, 2008 a 11:28 pm
P.S. Meno seriamente, e con abbondante dose di stereotipi sessisti…
“Dove sia il vantaggio dell’eterozigote gay non mi è affatto chiaro.”
Forse l’eterozigote gay è un eterosessuale che però si lava e si mette sempre in tiro, aumentando il proprio appeal riproduttivo con l’altro sesso grazie a capi firmati ad articolate pettinature à la Beckham… quello che ora chiamano metrosexual e a cui io mi riferisco più semplicemente come “fighetto di merda”…
E l’eterozigote lesbica è invece una donna eterosessuale che segue il calcio e gioca alla play-station, insomma qualcuno con cui il maschio medio può unire il dilettevole al dilettevole…
Giugno 25, 2008 a 8:27 am
@SK:
Ok, non ti preoccupare… Appena ho un briciolo di tempo mi informo.
@CQ:
“è evidente che non è un carattere che si trasmette con modalità autosomica recessiva bensì multifattoriale.”
Non può che essere così.
“Il “probabilmente” lo deduco dal fatto che, spulciando su internet, il tasso di concordanza dell’orientamento sessuale è del 50% tra gemelli monozigoti e del 22% tra gemelli dizigoti (un classico profilo di carattere ereditario multifattoriale).”
Oddio, questi numeri mi spaventano. Specialmente il primo 50%.
“l’omosessualità è un complesso sistema di controllo della fertilità (man mano che aumenta la fertilità femminile, aumentano i gay). Questo ovviamente inficia la teoria del “gene egoista” e avvalora le idee degli studiosi che credono all’”evoluzione del gruppo”.”
Mi sfuggirebbe la correlazione però: intendi dire che a livello sociobiologico la maggiore quantità di maschi gay ridurrebbe le tensioni sociali nei gruppi? O forse che i maschi gay andrebbero a curare maggiormente le “faccende domestiche” la cui necessità è associata all’aumento di fertilità femminile, piuttosto che andare a caccia, favorendo invece l’accoppiamento dei maschi etero più forti e vigorosi?
Giugno 25, 2008 a 8:29 am
Sul PS:
“Forse l’eterozigote gay è un eterosessuale che però si lava e si mette sempre in tiro, aumentando il proprio appeal riproduttivo con l’altro sesso grazie a capi firmati ad articolate pettinature à la Beckham… quello che ora chiamano metrosexual e a cui io mi riferisco più semplicemente come “fighetto di merda”…
Dimenticavi… Quello che si modella le ciglia con le pinzette. Comunque è un’ipotesi suggestiva la tua.
“E l’eterozigote lesbica è invece una donna eterosessuale che segue il calcio e gioca alla play-station, insomma qualcuno con cui il maschio medio può unire il dilettevole al dilettevole…”
Giugno 25, 2008 a 11:48 am
ciao a tutti, sono passato a questa discussione da quella iniziata su Progetto Galileo, che prende una brutta piega…. mi interessava rispondere ad una domanda di jinzo: “ciò che stento a capire è perchè, come sembra, gli omosessuali ci tengano tanto a dimostrare una forma di determinazione genetica della sessualità”.
Molti di noi lo fanno perchè sono convinti che la determinazione biologica dell’omosessualità sarebbe un suggello definitivo al nostro diritto di esistere, in barba a qualsiasi giudizio etico, politico o religioso.
Ovviamente si sbagliano, almeno secondo me.
La causalità biologica della gayezza non la renderebbe culturalmente o religiosamente più accettata anzi.
Sono pronto a scommettere che masse di integralisti religiosi, di norma anti abortisti ed anti scientifici, si lancerebbero in simpatiche campagne per l’aborto selettivo teso a sopprimere gli embrioni gay.
Ovviamente, almeno per me, l’accettazione dell’omosessualità è “solo” un fatto culturale, al pari di tanti altri aspetti della sessualità in generale.
L’omosessualità è buona o cattiva tanto quanto la passione per le donne magre.
Quale sia lo scopo “evolutivo” dell’omosessualità non lo so, ma la cosa è di sicuro interessante da approfondire.
Un saluto
Fabio
PS @ Jinzo: guarda che ormai le sopracciglie rifatte con le pinzette sono diventate un must etero….
Giugno 25, 2008 a 1:05 pm
@Fabio:
“Molti di noi lo fanno perchè sono convinti che la determinazione biologica dell’omosessualità sarebbe un suggello definitivo al nostro diritto di esistere, in barba a qualsiasi giudizio etico, politico o religioso.”
Non mi pare efficace come suggello: alla fine da pervertito (determinazione ambientale) i discriminatori considerano gli omosessuali come malati (determinazione genetica). In una società dove vengono discriminati i Down, ahimè, non è una grande conquista.
“PS @ Jinzo: guarda che ormai le sopracciglie rifatte con le pinzette sono diventate un must etero….”
In metropolitana girano una quantità di coattoni super-lampadati con le ciglia alla diabolik. Hai ragione. Però più che un must, direi una moda, concedimelo (altrimenti mi sento a disagio
)…
Giugno 25, 2008 a 4:20 pm
Per Fabiobiker
“La causalità biologica della gayezza non la renderebbe culturalmente o religiosamente più accettata anzi.
Sono pronto a scommettere che masse di integralisti religiosi, di norma anti abortisti ed anti scientifici, si lancerebbero in simpatiche campagne per l’aborto selettivo teso a sopprimere gli embrioni gay.”
E’ quello che intendevo nei commenti su PG. Scoprire la causalita’ biologica e’ pericoloso per la comunita’ gay.
Giugno 26, 2008 a 11:28 am
@ Jinzo
certo che la scoperta di una ipotetica “causa biologica” dell’omosessualità non sarebbe un grande affare per i gay. Anche io la penso così, forse non era chiaro nel mio intervento di prima.
L’errore è credere che se noi dimostriamo che la nostra condizione non è una scelta ma una determinazione biologica, allora l’accettazione sociale è più facile.
Il tuo paragone con le persone down è esemplare: anche la sindrome di down ha una causa biologica ma non per questo diventa una condizione auspicabile per i propri figli.
Insomma, l’accettazione dell’omosessualità è e rimane, secondo me, un fatto esclusivamente culturale, in barba a tutto il resto.
@ fabristol
Io non credo che scoprire una causa biologica dell’omosessualità sarebbe un pericolo in se. Non più che per qualsiasi altra caratteristica che la madre potrebbe voler scegliere per il proiprio figlio.
Non credo affatto che l’omosessualità scomparirebbe.
Ricordo un racconto di fantascienza… non ricordo più ne titolo ne autore…. succedeva che un giorno le madri potevano determinare le caratteristiche genetiche dei propri figli, attraverso la selezione embrionale.
L’ipotesi suggestiva del racconto era che, nel giro di una generazione, a ridursi drasticamente sarebbero state …. proprio le donne. Che per questo motivo sarebbero diventate soggetti rari, con conseguente virata sociale verso sistemi totalitari matriarcali… tipo alveare.
Insomma, credo che le conseguenze della selezione embrionale potranno creare prospettive inedite per tutti, non solo per i gay.
E comunque io non mi pinzetto le sopracciglia. Fa troppo gay.
Fabio
Giugno 26, 2008 a 2:30 pm
Anch’io sono stato sempre contrario alla teoria secondo cui la selezione embrionale o genetica (i cattolici la chiamano eugenetica parafrasando la pratica degli amichetti di vecchia data), porterebbe ad un mondo di tutti uguali. Nelle societa’ umane esistono dei fenomeni di feedback per cui percentuali di persone “decidono inconsciamente” di essere diversi dalla massa. E’ una forma di variabilita’ culturale insita nelle specie. La variabilita’ deve essere cpnservata a tutti i costi, altrimenti le specie si estinguono. E cosi’ se all’interno di un gruppo tutti ascoltano Laura Pausini ci sara’ sempre qualcuno che lo rifiutera’ e si mettera’ ad ascoltare Black Metal. Esempio musicale che calza a pennello per tutte le sfaccettature della cultura umana. ma una cosa riguarda le mode (colore degli occhi, capelli, musica ecc) un’altra la Sindrome di Down. Non credo che qualcuno voglia mai avere un figlio down: e’ una disgrazia per lui/lei e per i genitori.
Ammettendo un futuro in cui la sessualita’ sara’ completamente disgiunta dalla riproduzione (cioe’ dove gli embrioni vengono concepiti artificialmente) chi, anche tra gli omosessuali, creerebbe un embrione omosessuale di proposito?
E se in quel futuro l’omofobia sara’ la norma e la vita per i gay risulti insopportabile ed invivibile come ai tempi del medioevo, chi tra gli omosessuali avrebbe il coraggio di concepire un individuo che soffrira’ a causa della propria diversita’?
Giugno 26, 2008 a 3:11 pm
Scusa, ma così tu ammetti di essere favorevole a forme di eugenetica per embrioni portatori del gene gay….
Giugno 26, 2008 a 3:42 pm
@ fabristol
mi piace pensare che la nostra società si stia muovendo verso una totale liberazione sessuale.
La separazione definitiva tra sessualità e riproduzione renderà alla fine obsoleta qualsiasi classificazione relativa alle abitudini sessuali e inconsistente qualsiasi forma di pregiudizio.
Io sono molto ottimista.
Fabio
Giugno 26, 2008 a 3:54 pm
Beh per prima cosa evitiamo il termine eugenetica. Secondo io ho fatto una preiviosne della societa’, non del mio comportamento in specifico.
Io vorrei sapere chi (ed in questo caso lo scriva qui sui commenti) tra quattro embrioni da impiantare in utero naturale o artificiale sceglierebbe quello con il gene gay. E prego anche dare motivazioni razionali della cosa.
@Fabio
Mi spaice deluderti ma non e’ cosi’. E’ esattamnete il contrario. La crescita esponenziale delle comunita’ islamiche e cattoliche nei paesi occidentali rendera’ la vita degli omosessuali un incubo. Siamo in un’epoca di involuzione dei diritti se non si e’ ancora capito. Questo e’ solo l’inizio.
E i paesi dell’UE “progressisti” non aiuteranno in futuro, perche’ si stanno riempiendo di islamici e cattolici. Per farti un esempio qui in UK le battaglie laiche stanno indietraggiando perche’ gli immigrati polacchi e irlandesi e ovviamente i milioni di islamici stanno conducendo una involzuione culturale conservatrice. Fra dieci anni in parlamento siederanno per lo piu’ cattolici e islamici e ne vedremo delle belle.
Ieri hanno bloccato la pubblicita’ dell’Heinz perche’ c’era un bacio omosessuale!!! Mai successo in UK
Giugno 26, 2008 a 4:44 pm
@Fabri:
Io sicuramente no, ad essere sincero. Non lo sceglierei.
Ma uno come Luxuria?
Giugno 26, 2008 a 5:11 pm
Ma il fatto e’ che la possibilita’ della scelta pone ogni individuo genitore ad una scelta non indifferente. non e’ di poco conto la scelta che si pone di fronte sia per i tratti somatici che per quelli comportamentali. E questo continuo a ripeterlo vale per omo ed etero genitori. Fino ad ora la ridroduzione e’ sempre stata random, aleatoria, non programmata (o meglio si puo’ scegliere il partner con i geni migliori ma chi verametne sceglie in base ai geni consciamente; spesso ci si innamora di partner che poi hano milioni di difetti genetici). Ora abbiamo la possibilita’ di scegliere. Dal punto di vista genitoriale e’ perfetto: finalmente il genitore puo’ eseguire l’atto piu’ egoistico dell’esistenza, cioe’ la riproduzione, fino al minimo particolare. Posso selezionare solo i geni che mi itneressano.
Ma dal punto di vista etico pone dei problemi enormi!
Perfino chi accetterebbe ora un figlio gay senza problemi (come il sottoscritto) in futuro potrebbe attraverso selezione embrionale neanche porsi il problema.
Giugno 26, 2008 a 5:32 pm
@ Jinzo
Luxuria si è comportato politicamente in modo schifoso. Ma alla fine è una persona pure lui, no?
Nessuno di noi vorrebbe avere un figlio imbecille, ma riuscire pure ad impedire che voglia travestirsia da donna attreverso la selezione genetica mi sembra davvero un’idea un po’ spinta.
@Fabristol
Non ho problemi a crederti.
Per vedere l’esito del pensiero millenario cattolico basta stare tranquillamente seduti in Italia. Non apriamo neppure il triste argomento….
Sono ottimista perchè non posso non credere che, alla fine, la superstizione religiosa verrà battuta da un sano pragmatismo laico.
Altrimenti si, saranno tempi durissimi…..
Fabio
Giugno 26, 2008 a 5:58 pm
@Fabio
Io invece ho tanta paura per il futuro. E mi sto già preparando all’eventualità.
Giugno 27, 2008 a 6:58 am
@ fabristol
posso chiedere come?
Magari mi preparo anch io……
Ciao
Giugno 27, 2008 a 8:57 am
il venerdì va in moschea, il sabato al tempio e domenica a messa
così è sicuro che sono contenti tutti 
Giugno 27, 2008 a 9:41 am
Tranne chi è costretto ad andare in tutti i seguenti posti durante il poco tempo libero che ha.
Giugno 27, 2008 a 9:58 am
@astro
e’ una buona idea.
@fabio
beh intendevo dal punto di vista mentale e psicologico (anche se la costruzione di un bunker sotto casa e’ gia’ nei miei piani..
) ma anche perche’ ora vivo all’estero e se riesco a prendere la doppia cittadinanza qualsiasi cosa succeda in italia posso scappare con famiglia e tutto.
Luglio 1, 2008 a 4:58 pm
“perchè gli omosessuali ci tengano tanto a dimostrare una forma di determinazione genetica della sessualità”
fabiobiker: “Molti di noi lo fanno perchè sono convinti che la determinazione biologica dell’omosessualità sarebbe un suggello definitivo al nostro diritto di esistere, in barba a qualsiasi giudizio etico, politico o religioso.”
Questa è una mezza risposta e non credo che sia nemmeno così diffusa, la maggior parte di noi ci tiene a dimostrare una determinazione biologica, innanzitutto per dare una piena dignità alla bisessualità e alla omosessualità, dimostrando finalmente che tutte le teorie psicologiche che parlano se non di malattia, ma subdolamente lo fanno, parlando di traumi infantili, mancato sviluppo psicologico e che altro sono tutte baggianate.
Secondo anche perché si metterebbero a tacere tutte le fantomatiche cure antigay che oggi vanno tanto di moda in America e segretamente anche in Italia.
Se poi la cosa la si usasse per fare anche eugenetica, amen che male ce; in un mondo dove alla fin fine l’uomo anela la felicità che c’è di sbagliato nel mettere al mondo con maggiori probabilità e facilità nel raggiungerla. Ci dovremmo forse strappare i capelli se un domani non nasceranno più down o persone portatici di malattie genetiche? non capisco il perché, vuol dire che laddove sarebbe potuto nascere una persona down, ne nascerà una non down, mi spiegate dove sta l’atrocità; e non alcun pregiudizio che questo avvenga per persone gay se un domani non ci starebbe più persone gay, non per forza deve essere visto come un male (io sono gay tanto per intenderci), l’importante è che ci sia il rispetto OGGI per le persone gay che attualmente vivono e nascono, d’altra parte è evidente che per un eterosessuale vi al mondo più possibilità di raggiungere la felicità, se no altro per il maggior numero di partner sessuali che potrà avere potenzialmente a disposizione
D’altronde finché non arriveremo a curarci con nanobot la selezione genetica o eugenetica e particolari stili di vita, saranno gli unici sistemi per garantire un minore probabilità dell’insorgere delle malattie nelle persone
Luglio 1, 2008 a 6:34 pm
@Costamor:
“innanzitutto per dare una piena dignità alla bisessualità e alla omosessualità, dimostrando finalmente che tutte le teorie psicologiche che parlano se non di malattia, ma subdolamente lo fanno, parlando di traumi infantili, mancato sviluppo psicologico e che altro sono tutte baggianate.”
Non capisco dove sia il riscatto: anche scoprendo una morfogenesi genetica dell’omosessualità si può parlare di malattia…
“Secondo anche perché si metterebbero a tacere tutte le fantomatiche cure antigay che oggi vanno tanto di moda in America e segretamente anche in Italia.”
Sposteresti il problema a livello genetico. Qualche genetista potrebbe pensare di sperimentare una terapia genica anti-gay sugli embrioni…
“Ci dovremmo forse strappare i capelli se un domani non nasceranno più down o persone portatici di malattie genetiche?”
Se questa si chiama eugenetica allora io sono sostenitore dell’eugenetica.
“l’importante è che ci sia il rispetto OGGI per le persone gay che attualmente vivono e nascono”
Però questa credo debba essere una battaglia culturale, che secondo me non si vince con i gay-pride, ma con l’educazione nelle scuole, nelle famiglie, ecc… Più che sprecare energie per dimostrare che l’omosessualità è biologicamente normale, bisognerebbe andare in giro a cercare di convincere la gente che i gay necessitano di rispetto, come tutti, d’altronde. Ciò che meno giova alla causa omosessuale sono i gay-pride in cui si vuole prepotentemente normalizzare una serie di comportamenti per nulla condivisibili, creando solo tensioni e risse.
Luglio 2, 2008 a 11:02 am
Si può sempre parlare di malattia, ma in quel caso dipende dalla definizione che si dà di malattia, mentre se lo si diventa e le spiegazione per diventarci sono traumi infantili, complessi nei confronti dei genitori o altre str…zate psicologiche del genere, che è una patologia non ci si scappa per definizione.
Io stesso farei fatica a considerarla normale se dipendesse da un trauma infantile o da un complesso edipico, non credi?
Per le cure, beh sì, si possono sempre trovare, comunque screditerebbero una volte per tutte le attuali terapie riparative che sono soltanto lavaggi del cervello, e comunque voglio vederli a trovare una terapia genica, no so se esistono già, ma mi pare che siamo ancora ben lontani dall’avere ancora cose del genere.
quanto al rispetto è difficile ottenere rispetto o convincere che bisogna darlo, se prima non si smontano tutti pregiudizi insensati di contronatura, innaturalità, anormalità, devianza, perversione ecc, e a mio avviso buona parte li si confutano dimostrando che come per l’eterosessualità la genesi è la stessa, che non è una scelta, che non decido di essere omosessuale, cosi come tu non hai deciso di essere eterosessuale,