Il Deismo come religione liberale

The God who gave us life, gave us liberty at the same time.” – Thomas Jefferson

Le teorie neurobiologiche della coscienza, tra tutte quella di Damasio, descrivono la mente umana in termini prettamente neurali, elencando una serie di causi neuropsicologici che dimostrano come lesioni al livello di determinate aree cerebrali siano associate alla disgregazione della mente. Ad essere precisi, Damasio pone tre livelli di coscienza, il protoself, la coscienza nucleare e quella estesa, facendole corrispondere ciascuna a determinati pathway di attivazione nervosa, a fenomeni di comunicazione e rientro tra strutture neurali differenti, le quali, una volte soggette a lesioni selettive, possono causare la scomparsa dei vari tipi di coscienza, o, addirittura, di singoli aspetti di esse, lasciando integro il resto. Eppure, nonostante la teoria di Damasio sia encomiabile, ebbene, essa non riesce a risolvere un enorme problema riguardante la coscienza umana: quello dell’esperienza soggettiva, quello dei qualia. I qualia non sono passibili di analisi scientifica: per quanto ci si possa sforzare, le neuroscienze non hanno gli strumenti adatti ad indagare l’essenza dei qualia. Eppure essi esistono, non lo si può negare: con la ragione arriviamo chiaramente a determinarne l’esistenza. Ma cosa essi esattamente siano, non lo sappiamo e forse non lo sapremo mai. 

Tuttavia nella storia della filosofia si è tentato più volte di negare l’esistenza di enti simili, enti la cui esistenza può essere affermata dalla ragione, ma che non possono essere analizzati, perchè vanno oltre i confini dell’uomo. Nel famoso verso di Wittgenstein:

“Di quello di cui non si può parlare meglio tacere”

si può cogliere esattamente il senso del mio discorso. Determinato “ciò di cui non si può parlare”, dobbiamo necessariamente anche tacere? O peggio: determinato ciò di cui non si può parlare, esso di colpo sparisce dalla sfera dell’esistente? In termini oggettivisti se ci pensate dovrebbe essere così: dove la ragione non può accedere c’è la non-esistenza, ma questo ragionamento, semplicemente, non regge. E’ fondato sulla dichiarazione della non-esistenza di un ente da parte dell’uomo. Ci sediamo a tavolino e decidiamo di risolvere un problema ontologico facendo regredire un ente individuato dalla logica allo status di “nulla”, per un mero discorso di convenienza; e sui qualia molti filosofi della mente hanno adottato proprio questa strategia: hanno affermato che non esistono. 

Naturalmente, come per i qualia, il ragionamento è estendibile anche a Dio. L’esistenza di Dio è deducibile razionalmente mediante il celebre discorso dell’orologiaio e dell’orologio. Se esiste questa realtà, questa dimensione, questo tempo, ecc… Vuol dire che qualcuno l’ha prodotta, cioè ha prodotto lo spazio in cui la materia esiste, nonchè la materia stessa. Per carità, magari Dio è proprio lo spazio, la materia, gli atomi, il tempo e aveva ragione Giordano Bruno, ma senza ombra di dubbio il problema dell’esistenza del reale presuppone che noi identifichiamo una causa, a meno di voler dire “non si sa” e quindi scartare volontariamente anche questo dilemma. Che cosa sia Dio, al contrario, è realmente al di fuori della ragione, ma non per questo la soluzione del problema consiste nel negare la sua esistenza.

Poichè dunque ritengo che il liberalismo si fondi sulla ragione, penso che un approccio liberale non possa che includere il riconoscimento dell’esistenza di Dio. Non una divinità rivelata, come nel Cristianesimo, ma una divinità desunta a partire dalla ragione stessa. Se Locke e Jefferson erano deisti e attacavano papisti da una parte ed ATEI dall’altra, un motivo ci sarà.

112 Risposte a “Il Deismo come religione liberale”

  1. Curioso come possa condividere la conclusione (per quanto senta più vicino l’agnosticismo del teismo) ma essere in completo disaccordo sulle premesse.
    Tanto per cominciare, Wittgenstein: l’autore del Tractatus non intende negare l’esistenza di quelle cose delle quali non si può parlare, ma intende, appunto, ribadire il loro andare aldilà del linguaggio (o della ragione, se preferisci). Il senso è “su ciò di cui non è possibile parlare abbiamo il dovere di tacere”.
    Sui qualia e su Dio: chi nega la loro esistenza in genere non lo afferma dogmaticamente, ma smonta l’illusione, mostrando perché crediamo nell’esistenza di cose che in realtà non esistono. Si accollano l’onere della prova – che poi non risultino convincenti, è un altro paio di maniche.

  2. Le mie idee in materia devono probabilmente piu’ a Lovecraft che ad una ragionata meditazione sul tema, eppure non credo che un liberale debba credere. Mi sembra evidente che, se credente, arrivera’ ad essere deista o comunque sostenitore di una versione della propria religione molto vicina al deismo; il non credente, tuttavia, sarebbe illiberale?
    L’argomento dell’orologiio e dell’orologiaio mi pare fallace e costruttivista, ma almeno non si parla di fossili del 4004 a.c.

  3. @Ivo:

    “Tanto per cominciare, Wittgenstein: l’autore del Tractatus non intende negare l’esistenza di quelle cose delle quali non si può parlare, ma intende, appunto, ribadire il loro andare aldilà del linguaggio”

    Dipende da come gli gira. Ad esempio nega l’esistenza dei qualia, riducendoli ad un accordo linguistico tra le persone.

    “Il senso è “su ciò di cui non è possibile parlare abbiamo il dovere di tacere”.”

    Già, è proprio questo che non mi convince. Perchè smettere di parlare dei qualia solo perchè il metodo scientifico non può accedere ad essi?

    “Sui qualia e su Dio: chi nega la loro esistenza in genere non lo afferma dogmaticamente, ma smonta l’illusione, mostrando perché crediamo nell’esistenza di cose che in realtà non esistono.”

    Il problema è che Dio, così come i qualia, esistono.

    “Si accollano l’onere della prova – che poi non risultino convincenti, è un altro paio di maniche.”

    Apprezzo la sobrietà delle tue affermazioni.

  4. @JCF:

    “Mi sembra evidente che, se credente, arrivera’ ad essere deista o comunque sostenitore di una versione della propria religione molto vicina al deismo; il non credente, tuttavia, sarebbe illiberale?”

    No sarebbe illiberale, affatto. D’altronde per regolare la società umana non abbiamo bisogno di Dio. Il non credente credo semplicemente utilizzi la ragione in maniera incompleta.

    @Maurizio:

    Ok! Lo farò. Rispetto Dawkins, ma per certi versi mi pare un cazzaro. ;-)

  5. Quello che tu dici non è altro che il fondamento della Massoneria (di cui Locke se non sbaglio ne era membro), e non ci trovo nulla di scandaloso. Anche se non credo che per essere liberali bisogna abbracciare una fede piuttosto che un’altra.

  6. No, il mio era solo un consiglio infatti… Una convinzione del tutto personale, più che una necessità.

  7. Anche se non si occupa di politica mi sembra che in Dawkins ci sia un recupero del darwinismo sociale di matrice ultraliberista. Nel gene egoista definisce lo stato sociale “innaturale” usando una categoria (l’opposizione natura/artificio) prettamente paleo. Non voglio dire che ci creda o difenda questa posizione, di sicuro ne è al corrente.

  8. Sul darwinismo sociale ancora ho le idee confuse. C’è un libro di Rothbard in cui lo critica, invece. Ma non credo si tratti della stessa idea che abbiamo noi di darwinismo sociale.

  9. @Jinzo

    Commento questo bel post, con uno mio di qualche tempo fa, intitolato “Domande”

    “Di solito, quando si vuole dimostrare la necessità di porre Dio alla base del tutto, si formula la domanda: perché esiste l’ente e non il nulla?

    La risposta immancabilmente è che Dio avrebbe creato l’essere dal nulla.
    Risposta che, come sappiamo, porta a chiedersi: perché esiste Dio e non il nulla?
    E siamo daccapo.

    Invece, una domanda più interessante mi pare sia: perché dovrebbe esistere il nulla invece dell’essere?
    O, meglio, perché il nulla dovrebbe esistere? In quale senso il nulla può essere che sia?
    Come fa il “non essere” ad essere?

    Se “il non essere non è, e non è possibile che sia”, porsi la domanda circa l’esistenza dell’essere parrebbe assurdo, poiché non essendoci alternativa all’ente, non può che necessariamente esistere, no?”

    Ora, o abbiamo la prova dell’esistenza di un dio, oppure non l’abbiamo.
    Se questa prova esiste, non c’è più nulla da aggiungere.
    Ma se prove non ce ne sono (e non mi pare ce ne siano), allora si pone il problema di stabilire se sia ragionevole credere, in tutto ciò di cui non si possa dimostrare la non esistenza.

    Infatti, non è per nulla irragionevole non credere, per esempio, nell’esistenza dei folletti, almeno fino a prova del contrario.
    Ma tu dici: l’eventuale esistenza dei folletti non risolve alcun problema filosofico, dio sì.
    Temo però che il problema non sia un vero problema. Son dell’opinione che il nulla non possa esistere, perché, per dirla con Parmenide, il non essere non è, e non è possibile che sia.

    Secondo punto: ma siamo sicuri che dio sia la risposta? Perché c’è dio e non il nulla? Dio, non spiega granché, sposta solo il problema, ammesso che il problema sia reale.

    Spero di non essere stato troppo oscuro, visto che ho gli occhi quasi chiusi dal sonno. :)

  10. mah, l’articolo di maurizio con le citazioni di dawkins mi sembra pieno di vaccate o di roba che non centra una sega. Non ho mai avuto il tempo di leggere il gene egoista e altre robe di dawkins, ma più ne leggo gli stralci e meno mi viene voglia, dovrei mettermi a confutare o deridere le panzane più grosse che spara, ma prorpio mi manca il tempo.

    “Secondo punto: ma siamo sicuri che dio sia la risposta? Perché c’è dio e non il nulla? Dio, non spiega granché, sposta solo il problema, ammesso che il problema sia reale.”

    non spiega un granchè perchè è perlopiù un ente imperscrutabile, però il fatto che sposta il problema già è tanto nel senso che lo sposta da un piano fisico a uno metafisico (che penso sia inconoscibile, al massimo intuibile, ma chissà) non so come Dio possa giustificare se stesso, ma l’universo non lo fa.

  11. Il post va bene ma è il finale che è sbagliato:

    “Poichè dunque ritengo che il liberalismo si fondi sulla ragione, penso che un approccio liberale non possa che includere il riconoscimento dell’esistenza di Dio.”

    Perché deve per forza includere l’esistenza di dio? Proprio perché il liberalismo si fonda sulla libertà individuale uno può crederci oppure no. Libertà di scelta e di credenza.

    Ah e fino a prova contraria (cioé la sua esistenza) dio è meglio scriverlo con la minuscola. ;)

  12. Scrivo un po’ di fretta, speriamo di non sembrare scortese…

    Eppure, nonostante la teoria di Damasio sia encomiabile, ebbene, essa non riesce a risolvere un enorme problema riguardante la coscienza umana: quello dell’esperienza soggettiva, quello dei qualia. I qualia non sono passibili di analisi scientifica: per quanto ci si possa sforzare, le neuroscienze non hanno gli strumenti adatti ad indagare l’essenza dei qualia.

    Sui qualia, cioè sulle emozioni/sensazioni soggettive, non è detto che non si possa indagare scientificamente. Ad esempio, cosa impedisce a un paziente di _dire_ cosa prova mentre il medico gli manipola il cervello in un certo modo? Tra l’altro, questi esperimenti sono stati fatti davvero: il medico induceva scariche in certe zone del cervello, e, _come_risultato_, il paziente provava alcune emozioni (come un’immotivata e genuina ilarità che attribuiva erroneamente alla spiritosaggine dei dottori). Più in generale, se il medico si accorge che una certa manipolazione elettrochimica sul cervello del paziente _induce_ in lui una certa emozione soggettiva, e che questo avviene regolarmente, potrebbe riuscire a tracciare una corrispondenza (mappatura) tra la computazione effettuata dal cervello e le sensazioni soggettive risultanti. Abbiamo quindi una metodologia scientifica per indagare sui qualia. Ad esempio, se mi accorgo che, ogni volta che tu pensi a un unicorno rosa, si accendono nella tua testa il neurone 23 e il neurone 24 con il valore 4.244343, in sequenza, sto indagando sulla natura dei qualia. Certo, non saprò _perché_ quella sequenza di scariche elettrochimiche produce quella emozione; ma saprò _che_lo_fa. Questo vale anche per altri aspetti della natura: non so perché i corpi si attraggono, ma so che lo fanno.

    Naturalmente, trovare questa mappatura significherebbe decodificare il cervello, ed è una cosa incredibilmente difficile (per motivi di mole computazionale); ma non vedo alcuna ragione _di_principio_ per cui non possa esser fatto.

    Eppure essi esistono, non lo si può negare: con la ragione arriviamo chiaramente a determinarne l’esistenza. Ma cosa essi esattamente siano, non lo sappiamo e forse non lo sapremo mai.

    Ok, ma non sappiamo nemmeno cos’è la gravità (e forse non lo sapremo mai). Non mi pare che i qualia differiscano su questo aspetto.

    Naturalmente, come per i qualia, il ragionamento è estendibile anche a Dio. L’esistenza di Dio è deducibile razionalmente mediante il celebre discorso dell’orologiaio e dell’orologio.

    Ti rimando al succitato “orologiaio cieco”. L’idea è che l’esistenza di organismi complessi non implica l’esistenza di Dio; possono essere nati mediante un processo di selezione automatica. Quindi c’è una spiegazione alternativa. Inoltre, non solo gli organismi biologici ma anche le leggi della fisica ammettono una spiegazione evoluzionistica.

    Se esiste questa realtà, questa dimensione, questo tempo, ecc… Vuol dire che qualcuno l’ha prodotta, cioè ha prodotto lo spazio in cui la materia esiste, nonchè la materia stessa.

    Questo passaggio (simile a quello di Tommaso D’Aquino) mi pare sbagliato per vari motivi.

    1 – stai facendo l’assunzione che tutto ciò che esiste abbia una causa, (anzi addirittura tu parli di un “artefice”, un “qualcuno”.) Beh, non è detto. Ci sono tanti modi in cui questo potrebbe essere falso. Ad esempio, la teoria quantistica non dice che alcuni eventi possono non avere una causa?

    2 – supponiamo che sia vero ciò che dici. Cioè, supponiamo che, visto che esiste questa realtà, vuol dire che “qualcuno” l’ha prodotta. Iteriamo il ragionamento su questo essere. Chiediamo: chi ha prodotto lui? Forse anche lui si sta domandando chi ha prodotto la realtà in cui vive? La materia di cui è fatto? Le leggi fisiche che lo governano?

    3 – chiamare “Dio” questo essere, ammesso che esista, mi pare mostruosamente fuorviante, un invito al malinteso. Sembra che tu gli attribuisca le proprietà che comunemente vengono attribuite a Dio, come onniscienza, onnipotenza, benevolenza, consapevolezza, intenzioni, ascoltare le preghiere, effettuare miracoli, punire i peccatori, ecc.

    4 – Ti stai appellando all’intuizione per dedurre che la realtà in cui siamo debba essere stata prodotta da qualcosa (che chiami curiosamente “Dio”). Ma non è detto che, quando ragioni a livello cosmologico, tu possa appellarti all’intuizione. L’intuizione non è del tutto affidabile neppure nella vita di tutti i giorni (illusioni ottiche, calcolo delle probabilità, economia, ecc). Ma, nel campo cosmologico, non è ovvio neppure che sia applicabile. Per esempio, esistono teorie fisiche che affermano che lo spaziotempo è circolare, cioè è privo di inizio o fine. Oppure, mi pare, la teoria quantistica postula che una cosa può essere vera e falsa allo stesso tempo. Ho sentito parlare di teorie che affermano che l’universo è una “ciambella” (torus), in cui andando avanti ti ritrovi al punto di partenza.

    Perchè l’intuizione fallisce in questi campi? Una possibile spiegazione è che la nostra intuizione è prodotta (dall’evoluzione) per funzionare ragionevolmente bene nella vita di tutti i giorni. Non è detto che sia applicabile ai regno del “molto piccolo” o del “molto grande”.

    Per carità, magari Dio è proprio lo spazio, la materia, gli atomi, il tempo

    Allora, scusa, perché chiamarlo “dio”? Perché non “big bang” o “banana”?

    Che cosa sia Dio, al contrario, è realmente al di fuori della ragione, ma non per questo la soluzione del problema consiste nel negare la sua esistenza.

    Così al di fuori della ragione che non c’è motivo di pensare che esista :)

    Poichè dunque ritengo che il liberalismo si fondi sulla ragione, penso che un approccio liberale non possa che includere il riconoscimento dell’esistenza di Dio.

    Riconoscere l’esistenza di una cosa di cui non c’è evidenza non mi pare razionale.

    Se Locke e Jefferson erano deisti e attacavano papisti da una parte ed ATEI dall’altra, un motivo ci sarà.

    Se erano anche statisti, una ragione ci sarà. :)

    __

    Inoltre non vorrei che tu stessi usando il termine “deista” a sproposito. Mi pare che la tua visione sia più simile al panteismo in stile Einstein che al deismo. Vedi qui per la differenza.

    Ciao

  13. @IlLaicista:

    “Risposta che, come sappiamo, porta a chiedersi: perché esiste Dio e non il nulla?”

    Questa domanda non mi torna. Sarebbe come chiedersi perchè il cielo è blu e non rosso. La domanda corretta è: perchè il cielo esiste? A quel punto devi supporre che il cielo sia stato messo lì da Dio, oppure che il cielo stesso sia Dio.

    “Ma se prove non ce ne sono (e non mi pare ce ne siano), allora si pone il problema di stabilire se sia ragionevole credere, in tutto ciò di cui non si possa dimostrare la non esistenza.”

    Continuo a non capire l’assenza di prove. Andando infinitamente a ritroso come faceva Tommaso d’Aquino ad un certo punto trovi il confine del mondo. Oltre quello non puoi andare, ma sei certo che c’è Dio. Dio si genera nello stabilire il confine stesso. La questione del non essere poi mi sfugge ancor di più.

    Perchè devo dimostrare la non esistenza del non essere per dimostrare che Dio esista? Chi dice che Dio abbia creato l’essere dal nulla? Dio potrebbe essere semplicemente l’atomo, esistente da sempre. Potrebbe essere lo spazio ed il tempo. Potrebbe aver creato il tutto con un meccanismo alieno alla nostra ragione.

    Ripeto: Dio nasce nel momento in cui l’uomo riconosce l’esistenza del suo limite. Da lì in poi, la ragione non ha più nulla da spartire con lui. Filosofeggiare sulle qualità di Dio è impossibile. Riconosciuto che Dio esiste a quel punto dobbiamo semplicemente chiederci se è utile o meno credere in Lui, cioè se è utile comportarsi come se Dio esista o far finta che non esiste…. Tanto probabilmente il risultato non cambia. Non sappiamo nemmeno che forma ha, quale Dio è, per dirla come Dawkins.

    Però, anche far finta che non esista, non è equivalente a sostenere la non esistenza di Dio.

  14. @Astro:

    “non so come Dio possa giustificare se stesso, ma l’universo non lo fa.”

    E’ proprio da qui che nasce Dio. Dalla non giustificabilità dell’universo. Siccome l’universo non si può giustificare io rimedio dicendo che esiste Dio. Dio è la giustificazione dell’universo che sfugge alla nostra mente. Che cosa sia, in sè, non è chiaro e mai lo sarà: tuttavia Dio nasce dal dubbio stesso.

    @Fabri:

    Se Locke e Jefferson lo scrivono con la maiuscola mi prendo anch’io la licenza. Per il resto vedi la risposta a Falkenberg.

  15. Maurizio:

    Ti rispondo piano piano più tardi…

  16. per me sposti il problema. Dio o come vuoi chiamarlo chi l’ha creato?
    e poi parli di realtà ma chi ti dice che questo è reale e non solo il sogno di qualcuno e tu un personaggio di esso? o chi ti dice che questo non è una specie di gigantesco acquario?

    Dio esiste? boh io non ci credo tanto ma chi lo sa, il punto è che il pensiero si ferma trovando una domanda senza risposta razionale

  17. “Se Locke e Jefferson lo scrivono con la maiuscola mi prendo anch’io la licenza. Per il resto vedi la risposta a Falkenberg.”

    Ma non se lo merita!!! :)

  18. Comunque sia che una persona creda o meno agli dei non ha senso perche’ tanto gli dei non si curano dell’universo o delgi uomini. Epicuro Docet. Almeno su questa conclusione sarai d’accordo spero. Anche perche’ se gli dei intervengono sul mondo reale (per esempio coi miracoli) gli esperimenti scientifici sono una farsa e non possono essere riproducibili.
    Da questo punto di vista creder in un dio creatore e’ un po’ come chiedersi cosa c’era prima del Big Bang: cioe’ una domanda senza senso ed inutile.

  19. ” Dio o come vuoi chiamarlo chi l’ha creato?”

    Nessuno, altrimenti non sarebbe Dio, no?

    “e poi parli di realtà ma chi ti dice che questo è reale e non solo il sogno di qualcuno e tu un personaggio di esso? o chi ti dice che questo non è una specie di gigantesco acquario?”

    In entrambe i casi Dio sarebbe fuori dall’acquario, oppure l’autore del segno, o il creatore dell’autore del segno.

    “Dio esiste? boh io non ci credo tanto ma chi lo sa, il punto è che il pensiero si ferma trovando una domanda senza risposta razionale”

    La risposta al contrario consiste nella assenza di giustificabilità dell’universo. La risposta manca invece su cosa sia Dio.

    @Fabri:

    Come direbbe “Dittatura Clericale”: Blasfemo!!!

  20. “Comunque sia che una persona creda o meno agli dei non ha senso perche’ tanto gli dei non si curano dell’universo o degli uomini.”

    Il che però non significa che Dio non esista.

    “Da questo punto di vista creder in un dio creatore e’ un po’ come chiedersi cosa c’era prima del Big Bang: cioe’ una domanda senza senso ed inutile.”

    Non è senza senso. Inutile? Ma perchè? E’ inutile parlare dei qualia allora?

    Quanto al non-interventismo di Dio, hai ragione, anche il deismo è su queste posizioni…

  21. boh per me non ha senso e se ce l’ha è un atto di fede non di ragione

  22. L’atto di fede consiste nel credere che Dio sia in un certo modo.

  23. quindi non è un atto di fede credere che esista qualcosa cosi di per se? è razionale? boh opinioni ciao

  24. Non si tratta di opinioni. Non ci credi di persè, ma perchè ne dimostri l’esistenza con il ragionamento. Credi per fede alla sua forma. Che forma ha Dio? E’ il tutto, è Zeus, è Jhavè, Allah… E’ un Dio morale? E’ un Dio crudele? Questo lo credi per fede.

  25. “Non è senza senso. Inutile? Ma perchè?”

    Perche’ la “storia” del nostro universo incomincia da quella singolarita’. Quello che c’e’ prima e’ imperscrutabile, esattamente come l’esistenza o meno degli dei.

    Perche’ sarebbe come fare uno studio senza oggetto. Non ha senso.

  26. Infatti mica parliamo di scienza, parliamo di filosofia. Con questo ragionamento tu scarti l’intera metafisica, riduci gli esseri umani a schiume humeane, trasformi la mente in una scarica sincrona di neuroni….

  27. “riduci gli esseri umani a schiume humeane, trasformi la mente in una scarica sincrona di neuroni….”

    E quindi?
    non e’ forse sempre stata questa la tua impostazione?
    Perche’ ora inserisci nel discorso la metafisica?

  28. scusa ma tu con il ragionamento non dimostri niente. dimostri solo che esistono domande a cui l’uomo non sa rispondere e a quel punto tu rispondi dio. cioè qualcosa che esiste e basta. però credere che qualcosa esista e basta è fede. ragionamento è chiedersi si e da dove sbuca questa cosa che esiste?
    credere che esista e basta è credere in una spiegazione che non puoi dimostrare ne sostenere logicamente quindi è fede. l’unico appiglio logico che hai per sostenerlo è che non hai una risposta diversa. ciao non posso più risp.

  29. sparkaos, non mi sembra tanto una cosa per fede, mi sembra piuttosto una sorta di ragionamento per assurdo, posso dimostrarti che due rette parallele non si contrano mai perchè due rette parallele che si incontrano non formano degli angoli alterni interni uguali, a questo punto tu diresti eh”ma che ne sai che non si incontrano prorpio mai mai mai eh? è un atto di fede”

    che poi tralaltro anche questa cosa dell’atto di fede, non vuol dire che irrazionale, così come posso cercare di capire se i miei genitori mi amano o se la mia ragazza mi tradisce o cosa prova una persona che soffre o che è felice senza fargli le tac al cervello, posso cercare di capire qualcosa dell’ente divino tramite le tracce che trovo nel creato, insomma vedere se ci sta un certo logos che sostiene il tutto e vedere un po’ come è fatto tale logos, certo non posso usare dimostrazioni matematiche o disquisizioni logiche raffinate, ma non credo che la razionalità si esaurisca nella logica è complementare ad altri tipi di comprensione.

  30. @Fabri:

    Se parlo di qualia evidentemente non credo che gli esseri umani siano schiume humeane. Tra l’altro io sono uno strenuo oppositore dell’ID forte, figuriamoci, nonchè un critico della neurologia della coscienza (proprio in virtù dei qualia). La neurobiologia è un modo per approcciare scientificamente alla coscienza, ma non può spiegarla per intero. Debbo quindi ammettere che la coscienza è costituita da un aspetto spiegabile in termini neurobiologici e da una ulteriore parte al momento non spiegabile.
    La coscienza è dunque frutto delle mappe di rientro, ma non coincide con esse.

    @Sparkaos:

    “dimostri solo che esistono domande a cui l’uomo non sa rispondere e a quel punto tu rispondi dio.”

    Appunto, nel momento in cui si genera il confine si genera Dio. Dio è il dubbio, ciò che è al di là del limite, ciò che sostituisce il “non lo so” di chi risolve il problema negandolo.

    “credere che esista e basta è credere in una spiegazione che non puoi dimostrare ne sostenere logicamente quindi è fede.”

    No, fede è credere in qualcosa di cui non puoi affermare l’esistenza.

    “l’unico appiglio logico che hai per sostenerlo è che non hai una risposta diversa.”

    Credo sia sufficiente come appiglio.

  31. Dò ragione al diabolico transilvano, specialmente sulla questione delle rette parallele.

  32. “Appunto, nel momento in cui si genera il confine si genera Dio. Dio è il dubbio, ciò che è al di là del limite, ciò che sostituisce il “non lo so” di chi risolve il problema negandolo.”

    Ma in qeusto modo dio (dei) non e’ (sono) mai uguale(i) a se (loro) stesso(i). Cioe’ si rimpiccioliscono di giorno in giorno a seconda di quanto noi progrediamo con la conoscenza. Il che fa degli dei delle entita’ interne alla nostra mente che possiamo scacciare e modificare a nostro piacimento. Cioe’ piu’ sappiamo piu’ il dio e’ piccolo e potente, meno sappiamo piu’ dio e’ grande.
    In qeusto senso allora e’ vero quello studio di qualche giorno fa secondo cui piu’ il IQ e’ alto meno si crede nelle religioni.
    Ma perche’ allora non chiamarlo semplicemente “ignoto” o “ignoranza”?

    p.s.
    Tra l’altro ogni giorno quando faccio un’esperimento e scopro qualcosa che mette luce sull’ignoto mi preparo a scacciare un dio dal mondo reale. Cio’ significa che gli scienziati e gli intellettuali uccidono dio ogni giorno.
    We are godkillers!! yeahhh :)

  33. LibnonLab Dice:

    Maronna che post assurdo!
    Parti da un titolo in cui si stabilisce un indebita connessione tra liberalismo e un’opinione religiosa. Ti definisci deista salvo poi contraddirti
    affermando che nessuno sà cosa sia Dio o che potrebbe essere il tempo,la materia ecc (posizione più simile a Spinoza che a Bruno).

    Dici che i qualia esistono, che si ha la certezza che esistono e poi dici che nessuno sà cosa sono (e come fai a dire di crederci allora?). Una sciocchezza per la cui cofutazione è sufficente un link alla pagina di wikipedia dedicata ai qualia. E non ti si può concedere neppure che la confusione sia limitata allo scambiare il concetto generale di qualia con la definizione di un qualia particolare: tu sai che esiste il colore rosso, sai cos’è il colore rosso, ma non puoi sapere se un’altra persona lo conosca o no, neanche quando usa la parola rosso,poichè non puoi sapere se ciò che chiama rosso per te corrisponda al colore giallo o verde. Mica significa che tu non possa conoscere nessun qualia particolare. Il dibattito sui qualia riguarda semplicemente i limiti di oggettività della scienza e più in generale di quelli comunicativi del linguaggio. Discorso che portato fino in fondo non conduce nient’altro che al solipsismo scettico.
    Cosa c’entri tutto questo con Dio lo sai solo tu, o meglio lo basi unicamente su un uso sbagliato della parola qualia e sull’assurdità dell’affermare l’esistenza di qualcosa senza sapere cosa sia (diversamente dai Deisti,che senza pretendere di avrene la completa nozione, gliene danno una generale anche se (e per definizione) non esaustiva).

    Poi affermi che “L’esistenza di Dio è deducibile razionalmente mediante il celebre discorso dell’orologiaio e dell’orologio.”. Una posizione che,se presa alla lettera,è tanto ardita, al di là del suo essere banale, da non essere stata espressa da nessuno che abbia provato a dimostrare l’esistenza di Dio, non solo per chi ha usato un argomento simile al tuo inteso però a posteriori (San Tommaso,William Paley),ma neppure da chi abbia cercato di dimostrarla a priori (come Anselmo o Cartesio), poichè nessuno ha mai pensato di prendere un’inferenza induttiva per una deduttiva.

    Un pò un pasticcio.

  34. “Cioe’ si rimpiccioliscono di giorno in giorno a seconda di quanto noi progrediamo con la conoscenza.”

    Il fatto è che la tua conoscenza difficilmente può capire il perchè della materia. Al massimo può capire il come… Rimpicciolirai certi aspetti, ma non toccherai mai il nucleo centrale. Se toccassi il nucleo andresti oltre-l’uomo e quindi genereresti un paradosso.

    “Il che fa degli dei delle entita’ interne alla nostra mente che possiamo scacciare e modificare a nostro piacimento.”

    Modificare nella forma con un atto di fede, ma in sostanza non cambiano.
    Puoi dire che i qualia sono mille cose diverse, ma restano pur sempre qualcosa di reale. Per determinare cosa realmente siano, allora stiamo nell’ambito della fede. Così con Dio.

    “In qeusto senso allora e’ vero quello studio di qualche giorno fa secondo cui piu’ il IQ e’ alto meno si crede nelle religioni.
    Ma perche’ allora non chiamarlo semplicemente “ignoto” o “ignoranza”?”

    Ma la religione non ha nulla a che vedere con l’esistenza di Dio. Qui si parla di una deduzione generata dall’intuizione, non di una dottrina che discende dalla rivelazione, altrimenti non avrei parlato di “religione liberale”.

  35. LibnonLab Dice:

    @astro

    Due rette parallelle non si incontrano mai per definizione.

  36. @LNL:

    “Un pò un pasticcio.”

    Se la metti così prof., non posso che portarti il diario e farmi mettere la nota.

  37. X astrolabio

    l’atto di fde è irrazionale, poi questo non significa che sia meglio o peggio di un ragionamneto razionale
    Due rette parallele sono un concetto limite utile, nella realtà non esistono due rette perfettamente parallele

    X Jinzo
    il confine non è dio è un’altra domanda, il problema per me resta aperto e non vedo motivo per chiuderlo. per me razionalmente dio può essere solo un ipotesi; ma non credo che ci troveremo neanche stavolta quindi buona serata.

    P.S. l’esistenza di dio non puoi affermarla più di quanto io posso affermare che so che gli alieni hanno tutti dieci braccia, posso affermare gli alieni esistono secondo un ragionamento logico non che hanno…
    P.S.2 bello il post sul rock di sinistra etc. scommeto che hai visto nazirock; notai lo stesso tempo fa. devo leggere prima o poi il romanzo di cui parlavi sembrava interessante

  38. LibnonLab Dice:

    eh, ma io non sono un prof e tu non sei iscritto a miscredentologia

  39. “eh, ma io non sono un prof”

    Ad essere sincero lo sospettavo dalla curiosa affermazione che ciò che non si può conoscere nella forma non esiste in sostanza.

  40. LibnonLab Dice:

    No. Io ho detto che non si può credere a qualcosa senza darne una definizione,anche se minimale. Figuriamoci poi pretendere di dimostrarla

  41. SchrodingerKatze Dice:

    ciao!
    …girando girando mi sono trovata qua: ed eccomi alquanto basita nel veder discutere di politica, scienze e filosofia metafisica e religione contemporaneamente: complimenti!!…per quanto poi non mi trovi d’accordo sui presupposti iniziali…e forse nemmeno sulle conclusioni, o quanto meno sulla perentorietà con la quale esse vengono asserite!…trovo molto interessanti i discorsi così trasversali!…e soprattutto il tema del giorno (anzi, per me, della notte) : Dio!!!

    @jinzo:
    “Il problema è che Dio, così come i qualia, esistono”

    tale affermazione è basata esclusivamente sulla fede…ed in quanto tale è rispettabile: ma è solo un punto di vista, per tanto estremamente relativo, non esperibile e dunque non può certo essere considerato come La Verità, così come invece viene presentata…

    @jinzo:
    “L’esistenza di Dio è deducibile razionalmente mediante il celebre discorso dell’orologiaio e dell’orologio…”

    …non c’è nulla di razionale nella deduzione dell’esperienza di dio… razionale è “qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco”…e questo non può certo attribuirsi alla “deduzione di dio” …anzi probabilmente l’esperienza di dio può essere solo un esperienza irrazionale, che non può essere compiuta col cervello!… Dio non si può dedurre!
    inutile poi ribadire che la figura dell’orologio e dell’orologiaio non regge perché mancherebbe comunque il “demiurgo” dell’orologiaio!…ed il demiurgo del demiurgo…insomma un discorso infinito…ed anche l’immagine di un’orologiaio “esterno all’acquari” razionalmente non regge…(ma tengo a sottolineare la parola: razionalmente)

    @jinzo:
    “Andando infinitamente a ritroso come faceva Tommaso d’Aquino ad un certo punto trovi il confine del mondo. Oltre quello non puoi andare, ma sei certo che c’è Dio. Dio si genera nello stabilire il confine stesso”

    …andando infinitamente a ritroso puoi trovare i confini del mondo…vero (?) …ma cosa stia ai confini del mondo chi può dirlo? La fisica sostiene che non puoi trovarti ai confini dell’universo e sporgere il braccio al di fuori dell’universo…perché a quel punto l’universo non esiste più…laddove spazio e tempo terminano, termina l’universo…e tutto il resto semplicemente “non è”…

    @jinzo:
    “E’ proprio da qui che nasce Dio. Dalla non giustificabilità dell’universo. Siccome l’universo non si può giustificare io rimedio dicendo che esiste Dio. Dio è la giustificazione dell’universo che sfugge alla nostra mente. Che cosa sia, in sè, non è chiaro e mai lo sarà: tuttavia Dio nasce dal dubbio stesso”

    ancora, secondo me, dio non può essere giustificato razionalmente…

    Comunque va detto che molte tradizioni filosofiche e religiose hanno comunque cercato di “razionalizzare” il problema degli infiniti orologiai, chiudendo il cerchio, ovvero ricorrendo all’immagine di un cosmo ciclico…dell’eterno ritorno…iconograficamente rappresentato con l’immagine dell’uroboro…il famoso serpente che si morde la coda…un immagine interessante, che raggiunge il suo apice nella filosofia taoista cinese (lo yin e lo yang)…che tra l’altro presenta molte interessanti similitudini con quanto la fisica cosmologica occidentale ha scoperto/teorizzato migliaia di anni dopo…basti pensare al ipotesi dei cicli cosmici visti come un susseguirsi di “big-bang” e “big-crunch”: un cosmo caratterizzate da eterne pulsazioni nelle quali ogni volta si crea e si distrugge lo spazio ed il tempo!!…ed il parallelismo con la filosofia indiana è palese: il Brahman (nei Vedanta- filosofia indiana) è la divinità che rappresenta l’eterno ciclo del cosmo: il respiro dell’Universo dal quale tutto ha origine…
    (…Non sono sicura di aver raggiunto una conclusione logica a questa serie di pensieri …comunque nel caso, data l’ora tarda, rimedierò domani!)

    @jinzo:
    “Di quello di cui non si può parlare meglio tacere”
    @fabristol:
    “…Perché sarebbe come fare uno studio senza oggetto. Non ha senso”

    non sono assolutamente d’accordo!…in base a questo ragionamento si dovrebbe abolire più della metà del pensiero filosofico, mistico e religioso dell’umanità: assolutamente inconcepibile!!!…sarebbe un danno irreparabile!…anzi è bello che se ne parli…anche se ritengo il linguaggio, così come lo concepiamo noi, uno strumento assolutamente inefficace coglierne la vera essenza!… così come è inefficace nello speigare la natura intima della materia (il paradosso del gatto di Schrodinger ne è un esempio eclatante)

    @Maurizio Colucci:
    “Perchè l’intuizione fallisce in questi campi? Una possibile spiegazione è che la nostra intuizione è prodotta (dall’evoluzione) per funzionare ragionevolmente bene nella vita di tutti i giorni”

    secondo me è l’esatto contrario: è il “ragionamento” la “razionalità” che falliscono in questo campo, perché prodotti per funzionare nella vita di tutti i giorni!!…l’intuizione, intesa come “quel tipo di conoscenza immediata che non si avvale del ragionamento o della conoscenza sensibile, che rappresenta una forma di sapere non spiegabile a parole, che si rivela per lampi improvvisi” è, secondo me, l’unico modo per accostarsi alle questioni metafisiche!…

    @fabristol:
    “In questo senso allora è vero quello studio di qualche giorno fa secondo cui piu’ il IQ e’ alto meno si crede nelle religioni.
    Ma perché allora non chiamarlo semplicemente “ignoto” o “ignoranza”?”

    …in parte mi trovi d’accordo…in parte assolutamente no: molti grandi scienziati (da A. Einstein a P. Davis al nostro Zichichi) alla fine della loro scienza e conoscenza…sono arrivati a Dio!…per esempio Einstein nella celebre frase « Non posso credere che Dio giochi a dadi con l’universo. » rivolta a Bhor (critica alla meccanica quantistica da una lettera del 4 dicembre 1926 a Niels Bohr) si mostra come un vero e proprio teologo della fisica!… Egli sosteneva che Dio aveva lasciato tracce di Se nella natura…e non si può certo dire che il suo QI fosse basso!… P. Davis , ha scritto opere quali “La mente di Dio” Mondadori 1993, “Dio e la nuova fisica” Mondadori 1984, che, in merito, si commentano a sole! …e di esempi di Grandi Menti che alla fine sono “arrivate a Dio”…la storia ne è piena!

    Xjinzo:
    Piuttosto, invece, un po’ mi sfugge il legame con il liberalismo…o forse il legame consiste nel fatto che il deismo prevede una divinità trascendente ma che non interferisce con le questioni umane?…e dunque tale dio lascia l’uomo libero, quindi ed artefice, del suo destino?…in tal caso effettivamente sarebbe coerente!…da rifletterci…

    …ma, poiché la ricerca di dio da parte dell’uomo nasce dal senso di impotenza che prova questo di fronte alla morte e all’ignoto, personalmente io credo che non sia Dio ad aver creato l’Uomo, ma l’Uomo ad aver creato Dio!… (nota che entrambe le maiuscole di Uomo e Dio sono intenzionali!)
    …detto questo sono assolutamente convinta che, comunque, ci sia qualcosa che sfugge alla comprensione dell’essere umano…la dimostrazione della “relatività” della percezione del mondo circostante e della sua intrinseca incomprensibilità ce la fornisce la stessa fisica quantistica e relativistica: sai spiegarti come un elettrone possa essere considerato contemporaneamente un’onda e una particella?…è qualcosa che non ci si può spiegare con la logica corrente…bisogna ricorrere ad altro…lo stesso vale per Dio: non lo si può spiegare in modo logico!
    personalmente io mi sento a metà strada tra l’agnosticismo scientifico, il taoismo ed il panteismo:
    Agnosticismo non significa ateismo: semplicemente non so cosa c’è oltre quello che percepisco con i miei sensi limitati…in fondo credo che l’essere umano non abbia (ancora?) evoluto gli strumenti necessari per comprenderlo…ma non per questo ritengo sbagliato continuare a parlarne e ad indagare…tutt’altro!!!…
    Il Taoismo è una filosofia interessantissima: è l’immagine dell’eterno ritorno, già rappresentata nella mitologia greca col mito di Sisifo…ma sviluppatasi indipendentemente in oriente in chiave più costruttiva (nel taoismo “l’eterno ritorno” non viene visto come una condanna…inflitta da parte di divinità trascendenti ad un uomo piccolo e impotente, come nel vecchio mito greco… bensì come un eterno amplesso tra il Giorno e la Notte, tra il Bene e il Male, l’Uomo e la Donna, lo Yin e lo Yang, la Forza e la Dolcezza…l’eterno amplesso tra le forze opposte che muovono il Cosmo!)…
    Panteismo: sento la divinità in ogni cosa… io credo che il mondo circostante e la materia siano Dio…e questa immagine mi porta ad amare immensamente il resto del mondo, che a questo punto non sento come qualcosa di separato dal mio corpo!!… un immagine che mi ha sempre affascinata è proprio la metafora di Spinoza tra il mare e le onde: il mare è eterno e immutabile, le onde sono sue increspature momentanee..di durata più o meno variabile, ma comunque destinate a scomparire sulla sabbia o ad infrangersi su uno scoglio… eppure il mare eterno continua a formarle… secondo me, in fondo, l’Uomo, gli Animali le Piante le Rocce…il Sole, la Luna, le Stelle…gli Atomi e gli Elettroni, la Luce… sono tutte Onde dello stesso Mare: e questo mare è Dio!…

    …su alcuni argomenti forse mi sono persa in voli pindarici…magari non rendendo comprensibili le connessioni…in tal caso mi dispiace! Ciò dipende molto dal fatto che l’argomento è difficile da trattare col solo ausilio delle parole ….tuttavia mi entusiasma moltissimo!!!… :)

  42. Per Schroedinger

    Quello sul teismo di Einstein è una leggende metropolitana:

    http://fabristol.wordpress.com/2008/05/13/in-difesa-di-einstein/

  43. einstein era panteista

  44. SchrodingerKatze Dice:

    per Astrolabio e Fabristol

    Riguardo Einstein forse mi sono espressa male: ma io non ho mai parlato di teismo, anzi, smmai, proprio di panteismo…che non sono la stessa cosa: infatti nel teismo (così come nel deismo) si riconosce una divinità “trascendente”, mentre nel panteismo la divinità coincide con la materia stessa…
    comunque in entrambi i casi si parla di “divinità” (…poi, secondo me, chiamarla “divinità”, “dio”, “logos spermaticòs” o altro…è solo una questione di termini!)

  45. A scanso di equivoci: il panteismo è ateismo. L’uso della parola dio è solo metaforico. Non c’è la nozione di un essere creatore (deismo) né quella di un dio dotato di personalità (teismo).

  46. vitaliano82 Dice:

    @ jinzo
    la rozzezza dei nostri strumenti e delle nostre conoscenze non può darci l’alibi per creare dio.
    il semplice fatto di non poter rispondere ad alcune domande (tu fai l’esempio dei qualia) non deve indurci di dare risposte semplicistiche, che tralatro non possono essere smentite, dato che si adducono come prove delle non-prove (quindi non dimostrabili).
    l’universo è un orologio? e chi ha creato l’orologiaio? chi erano i genitori dell’orologiaio? dove ha comprato gli ingranaggi? chi ha creato il mondo dell’orologiaio?
    il punto è che stiamo discutendo di parti della nostra mente, di cose create dal nostro intelletto sulla base delle nostre conoscenze, studi, ambienti, non di cose dimostrabili.
    è probabile jinzo che tu abbia ragione, che esista un dio, ma è altrettanto probabile che esistano i folletti o i puffi o il nulla.
    per ora non abbiamo i mezzi per poter dimostrare niente (e questo non vuol dire che non esista niente) ma questo non ci impedisce di ragionarci su (come hai fatto con questo post), ma rimangono soltanto supposizioni, teorie, ipotesi.
    vitaliano
    http://yellowcar.wordpress.com

  47. Jinzo, che casino hai creato?
    Io odiavo la filosofia al Liceo. Ma poi ho inziato ad appassionarmi a qualcosa. Di filosofia politica, però.
    Con questo post (e coi commenti) mi state facendo ritornare la nausea!!! :-D

    Comunque, se ho capito cosa voleva dire, sono più vicino a SchroedingerKatze. Agnostico, scettico e poco propenso a credere all’esistenza di qualcosa che non riesco a concepire, nè dimostrare. E che nessuno è riuscito a dimostrare con ragionamenti o prove. Nè che mai, probabilmente, si riuscirà a dimostrare. Ed allora, perchè scervellarsi?
    Viviamo benissimo senza, no?
    Se poi un dio esiste e si vuole palesare, prego, siamo qui….

  48. Ciao! Blog interessante, nonostante non condivida molte delle tue idee. Riguardo all’argomento del post, il tuo discorso avrebbe anche un senso dando per scontate l’esistenza della Realtà e quella dell’Io (un buddista o Hume, ad esempio, non sarebbero d’accordo) visto che questa posizione giustifica l’uso della ragione come mezzo per comprendere le cose. Ma su questo mi trovo d’accordo con SchrodingerKatze quando dice che la razionalità è sicuramente più inadeguata dell’intuizione a coglierne l’essenza. Sono d’accordo anche con Ivo Silvestro quando sostiene che hai travisato il senso del discorso di Wittgenstein.

  49. @ Maurizio Colucci

    Beh, sul fatto che panteismo e ateismo siano sinonimi ci sarebbe da discutere. Dipende se intendi la parola ateismo in senso strettamente etimologico o se le dai il significato, più utilizzato ai giorni nostri, che la associa spesso ad una forma estrema di materialismo.

  50. Io quoto Maurizio Colucci. Volevo scriverlo anche ieri in un commento. Dire che dio e’ in tutto o e’ tutto e’ la stessa cosa che dire che dio e’ l’universo. Quindi e’ come dare un altro nome alla realta’. Tanto vale chiamarla Realta’, Tutto, o appunto Universo. L’immanenza e’ una negazione del concetto di dio.
    Quindi e’ giusto affermare che il panteismo e’ ateo. Giordano Bruno non lo bruciarono mica per niente…

  51. @ Fabristol

    Mah, dipende dai punti di vista, anche nel panteismo ci sono molte diverse “sfumature”.

  52. Cachorro Quente Dice:

    Ho letto solo una metà dei commenti però volevo osservare che secondo me vi siete distolti dall’osservazione più interessante del post originale.
    Cioè vi siete concentrati sull’esistenza di Dio, e non sul parallelismo con quello che è il vero mistero quotidiano, cioè la coscienza.

    L’universo implica Dio? L’universo è Dio? Sono dubbi che considero molto lontani.
    Cos’è la coscienza? O meglio, perchè e come siamo consapevoli delle nostre azioni e percezioni, e cos’è questa consapevolezza? Questa è una domanda interessante. La raffinatezza del nostro sistema nervoso centrale (comunicazione complessa e cultura comprese) è spiegabile, almeno sulla carta, in termini neurofisiologici ed evoluzionistici.
    Invece mancano proprio gli strumenti per definire lo stato di consapevolezza in cui viviamo la maggior parte del nostro tempo, cioè l’”Io Penso”. Non possiamo visualizzarlo, misurarlo, non sappiamo se è una qualità discreta o continua (cioè se è “tutto o nulla” o possa esistere in forma parziale, ad esempio negli animali o in soggetti malati – tipo Alzheimer avanzato -).
    Sottolineo che non sto parlando di libero arbitrio, perchè per quanto ne sappiamo potrebbe essere un’illusione dell’”Io Penso”.

    Ecco, l’unico motivo per cui non sono completamente materialista è rappresentato da queste considerazioni. Riassumendo: Io è più interessante di Dio.

  53. Cachorro Quente Dice:

    P.S. io ho una teoria secondo cui Dio ha creato la razza umana per cibarsi delle nostre anime… mmmh forse in questo sono vicino a Falkenberg (”Le mie idee in materia devono probabilmente piu’ a Lovecraft che ad una ragionata meditazione sul tema”).

  54. @ Cachorro Quente

    Sono d’accordo sul fatto che Io sia più interessante di Dio, ma come fai ad essere certo che anche l’”Io Penso” non sia solo un’illusione? ;)

  55. Lovecraft rulez! :P

  56. Adesso non per cambiare ancora il discorso ma essendo pure io un appassioanto di lovecraft quoto chi lo ha nominato piu volte tra i commenti. Il mio modo di vedere il mondo e’ stato profondamente infleunzato da Lovecraft. Feci perfino la tesi delle superiori su Lovecraft…

  57. mi e’ venuto mal di testa…

  58. @LNL:

    “No. Io ho detto che non si può credere a qualcosa senza darne una definizione,anche se minimale. Figuriamoci poi pretendere di dimostrarla”

    Definiscici un po’ il concetto di amore? Quello di Mente invece?

    @Schroedinger:

    Ciao e benvenuta. Grazie per esserti fermata su Snow Crash.
    Allora:

    Mi scuso per la perentorietà delle affermazioni, ma detesto i post troppo lunghi. I blog non sono fatti per scrivere trattati.

    “non esperibile e dunque non può certo essere considerato come La Verità, così come invece viene presentata…”

    Come ho scritto sopra, l’esistenza di Dio si sviluppa a partire dalla non giustificabilità dell’universo. O lasci l’universo non giustificabile o dici che esiste Dio.

    “”…e questo non può certo attribuirsi alla “deduzione di dio” …anzi probabilmente l’esperienza di dio può essere solo un esperienza irrazionale, che non può essere compiuta col cervello!… Dio non si può dedurre!”

    Ma infatti lo deduci proprio da qui, secondo me, dal fatto che vedi il confine.

    “non sono assolutamente d’accordo!…”

    Manco io, credo sia comunque bello parlare di Dio e di qualia.

    “Piuttosto, invece, un po’ mi sfugge il legame con il liberalismo”

    Il liberalismo è un sistema che si fonda sul diritto naturale, cioè sulla ragione. Il deismo è il contrario del rivelazionismo: è la scoperta di Dio con la ragione.

    “ma l’Uomo ad aver creato Dio!…”

    Per giustificare l’esistenza della realtà che altrimenti sarebbe ingiustificabile….

    “teismo, anzi, semmai, proprio di panteismo…che non sono la stessa cosa: infatti nel teismo (così come nel deismo) si riconosce una divinità “trascendente”, mentre nel panteismo la divinità coincide con la materia stessa…”

    Il panteismo secondo me è una interpretazione del deismo. Colto Dio con la ragione gli si dà una forma. Però in effetti questo è un atto di fede.

  59. @Cachorro Quente:

    “Invece mancano proprio gli strumenti per definire lo stato di consapevolezza in cui viviamo la maggior parte del nostro tempo, cioè l’”Io Penso”. ”

    Stai attento perchè se dici così poi LibnonLab ci mette 4.

  60. @Enrico:

    Grazie mille per gli apprezzamenti. Sono un ammiratore di Oliver Sachs e quindi assulatamente contrario alla visione humeana degli uomini come schiume da barba. ;-)

    “Sono d’accordo anche con Ivo Silvestro quando sostiene che hai travisato il senso del discorso di Wittgenstein.”

    In che termini? Prova a spiegarti meglio.

    Ciao!!

  61. LibnonLab Dice:

    Un cieco dalla nascita può dire di credere nei colori? Come fa a crederci se non ha idea di che sono? Per lui la parola “colore” è senza senso. Il “qualcosa” in cui credi deve avere un significato, anche senza possederne una definizione esaustiva (pensa ai concetti primitivi,oltre a dire che sono appunto,primitivi, non puoi assegnargli nesssuna altra definizione) E proprio questo il punto dei qualia. Tu ne hai completa nozione,quando vedi rosso hai l’evidenza dell’esistenza del rosso, ma non puoi trasmetterne il significato per mezzo di una parola (come il colore rosso). Cosa c’entri tutto questo con Dio lo sai solo tu (e forse Dio).

  62. LibnonLab Dice:

    Cos’è stà storia degli uomini come schiuma da barba?

  63. Ma come, non conosci i famosi “foammen”!? Sono i supereroi della rasatura. Ti vengono in aiuto quando ti rasi. Hai un pelo incarnito? Ci pensa Foamman!
    Hai fatto un errore nel taglio delle basette? nessun problema: c’e’ Foamman!

    minkia che scazzo… :)

  64. @j1nz0

    Hahaha bella quella delle schiume da barba :) Su Sachs non saprei dirti perchè lo conosco poco, comunque più che le argomentazioni di Hume trovo convincenti quelle, che sotto molti aspetti arrivano alle stesse conclusioni, di alcune correnti del Buddismo, alle quali in un certo senso può essere accostato anche il pensiero di Wittgestein. Il fatto di tacere su ciò di cui è impossibile parlare non è, secondo me e come dice anche Ivo, da intendersi come negazione, ma come sospensione di ogni giudizio che permette di uscire da un’ottica dualistica, nella quale i problemi possono essere risolti solo facendo ricorso alla ragione. Se ti interessa, su questo argomento c’è online un testo di Leonardo Arena, uno dei maggiori esperti italiani di filosofie orientali, ma ho paura che dal punto di vista filosofico siamo abbastanza agli antipodi, quindi dubito che ti attirerebbe più di tanto :) Il link comunque è:
    http://www.geocities.com/liehtzu.geo/titolo.html

  65. Se non ho capito male la tua critica si basa sul fatto che anche se non posso spiegare il perchè del rosso, il rosso almeno lo percepisco. Dio invece oltre a non poterlo spiegare non lo percepisco nemmeno, giusto?

  66. Il commento sopra era per LNL.

  67. SchrodingerKatze Dice:

    @jinzo:
    “Mi scuso per la perentorietà delle affermazioni, ma detesto i post troppo lunghi”
    …c’è una velata critica al mio commento?…ok!sarò più sintetica
    …comunque grazie del benvenuto, lieta di avervi incontrati!

    @jinzo:
    “Definiscici un po’ il concetto di amore? Quello di Mente invece?”

    GIUSO!!! …biologicamente si può anche trovare una spiegazione all’Amore ed una definizione quasi razionale della Mente…eppure alla fine, secondo me, mancherà sempre qualcosa: secondo me la Mente è superiore alla somma delle sue parti, e l’Amore non si giustifica con il solo istinto di conservazione della specie!!… e che dire delle altre stupefacenti capacità della mente umana?…la creatività, l’arte, la stessa scienza, la filosofia?…come le giustifichi biologicamente o evolutivamente?…

    @jinzo:
    “Il panteismo secondo me è una interpretazione del deismo. Colto Dio con la ragione gli si dà una forma. Però in effetti questo è un atto di fede.”

    non sono sicura di aver capito bene quello che intendi dire…ma almeno siamo d’accordo sul fatto che non corrisponde con l’ateismo (del resto l’etimologia della parola non lascia dubbi…il resto sono solo interpretazioni)…
    comunque, forse mettendola come la stai mettendo tu il deismo potrebbe essere più vicino al panenteismo di K. Krause, piuttosto che al panteismo: infatti è in questa dottrina filosofica che si ipotizza una divinità che sia contemporaneamente trascendente ed immanente nell’universo!…
    …rimango comunque dell’idea che dio non possa essere colto con la ragione! secondo me la ragione non è in grado di giustificare tutto…non riesce a giustificare la struttura intima (fisica) della materia, come può farlo con dio? …

  68. @ J1nz0

    Comunque a proposito del fatto che il deismo sia la posizione religiosa che meglio si sposa con il liberalismo sono perfettamente d’accordo ;)

  69. @Shroedinger:

    “c’è una velata critica al mio commento?…ok!sarò più sintetica
    …comunque grazie del benvenuto, lieta di avervi incontrati!”

    Oddio… no scusa… l’ho scritto quando ero alla prima riga ancora. Comunque in effetti hai ragione, ci dovremmo limitare anche con i commenti. Lo dico anche a me stesso.

    “la creatività, l’arte, la stessa scienza, la filosofia?…come le giustifichi biologicamente o evolutivamente?…”

    Domanda che giro ai riduzionisti.

    “rimango comunque dell’idea che dio non possa essere colto con la ragione! secondo me la ragione non è in grado di giustificare tutto…non riesce a giustificare la struttura intima (fisica) della materia, come può farlo con dio? …”

    Infatti io penso che l’esistenza di Dio nasca dal porre un limite. Non dico che la mente giustifichi Dio. Dico che Dio salta fuori dalla non-giustificabilità dell’universo.

    @Enrico:

    “ma ho paura che dal punto di vista filosofico siamo abbastanza agli antipodi, quindi dubito che ti attirerebbe più di tanto”

    E perchè no….

  70. @ J1nz0

    Bravo, per ricambiare magari leggerò qualche libro di Sachs ;)

  71. LibnonLab Dice:

    Che significa “il perchè del rosso”? Quando uno scienziato dice che vuole scoprire il perchè di un fenomeno sò che intende dire, si riferisce ad una legge che possa prevedere il suo verificarsi. Quando una persona mi chiede spiegazioni per un mio comportamento sò cosa che intende con un “perchè”. Quando dici il perchè del rosso non sò a che ti riferisci…

    Il problema dei qualia è essenzialmente un argomento scettico. Non capisco davvero come si possa basarci su una dimostrazione metafisica.

  72. SchrödingersKatze Dice:

    …ma perchè tutti mi troncate il nome?…ok che non sono riuscita a mettere i puntini sulla o… ma se mi levate pure il gatto (Katze)…non so più chi sono! (…ooops!! avevo pure dimenticato la s del genitivo!…) comunque ora mi reinserisco corretta!…

  73. @ SchrödingersKatze

    Io ti avevo scritta completa! A parte i puntini sulla o che era uno sbattimento cercare nella mappa caratteri :P

  74. @jinzo
    Vedo che è stato detto tutto, comunque dico la mia lo stesso. :)

    ““Risposta che, come sappiamo, porta a chiedersi: perché esiste Dio e non il nulla?”
    Questa domanda non mi torna. Sarebbe come chiedersi perchè il cielo è blu e non rosso. La domanda corretta è: perchè il cielo esiste? A quel punto devi supporre che il cielo sia stato messo lì da Dio, oppure che il cielo stesso sia Dio.”

    Non mi pare: la mia domanda è proprio, perché esiste l’essere e non il nulla?
    Infatti, se dio c’è, allora il vero essere è Lui stesso, non il creato.
    Quindi, la mia domanda si pone con la stessa forza e legittimità logica della tua.
    Se è lecito chiedersi perché esiste l’ente e non il nulla, allo stesso modo è legittimo chiedersi: perché dio e non il nulla? Essendo dio, come già detto, il vero essere.
    ________________________________________________________________________________
    ““Ma se prove non ce ne sono (e non mi pare ce ne siano), allora si pone il problema di stabilire se sia ragionevole credere, in tutto ciò di cui non si possa dimostrare la non esistenza.”
    Continuo a non capire l’assenza di prove. Andando infinitamente a ritroso come faceva Tommaso d’Aquino ad un certo punto trovi il confine del mondo. Oltre quello non puoi andare, ma sei certo che c’è Dio. Dio si genera nello stabilire il confine stesso.”

    Ecco, qui sono io che non capisco, non vedo infatti la necessità di porre alcun dio.
    In ogni caso, si potrebbe porre al confine dell’universo, un altro universo che ne genera a sua volta altri e così via all’infinito, in fondo le teorie del Multiverso questo dicono, in soldoni.
    Tu dirai che trattasi di metafisica, non di scienza, può darsi, ma l’ipotesi di dio che cos’è se non una spiegazione metafisica?
    Insomma, dio, non mi pare un postulato necessario.
    A me le famose “cinque vie di Tommaso” non paiono convincenti, per esempio l’argomento che si rifà la principio “tutto ha una causa”, in realtà non risolve nulla.
    Seppure quel principio fosse vero, quella causa potrebbe non essere dio, ma qualche altro fattore di ordine fisico, come un’infinità di altri universi.
    Poi, il fatto che non sia concepibile un regresso all’infinito delle cause, non mi ha mai convinto del tutto. Dove sarebbe l’impossibilità?
    In sostanza, ogni domando che ci poniamo sull’universo, rimane valida se la poniamo in riferimento a dio, se tutto ha una causa, dovrà averla pure llui.
    Un’ultima notazione su questo argomento: dire se tutto ha una causa, anche l’universo è logicamente sbagliata, perché l’osservazione che tutti i corvi sono neri, non implica, che il prossimo abbia logicamente lo stesso colore.
    ________________________________________________________________________________
    ““La questione del non essere poi mi sfugge ancor di più.
    Perchè devo dimostrare la non esistenza del non essere per dimostrare che Dio esista? Chi dice che Dio abbia creato l’essere dal nulla? Dio potrebbe essere semplicemente l’atomo, esistente da sempre. Potrebbe essere lo spazio ed il tempo. Potrebbe aver creato il tutto con un meccanismo alieno alla nostra ragione.”

    No guarda, anche in questo caso, sono io che non capisco e mi pongo la domanda: come può esistere il non-essere?
    Parmenide, quella domanda, se l’è posta ben prima di me, e secondo me attende ancora una risposta.

    Quando a dio, diciamo che non ho ancora compreso cosa sia: è un essere personale, con tanto di “volontà” e “pensiero”, oppure semplicemente è un altro nome per indicare l’universo?
    In tutti e due i casi, non vedo la necessità di porre l’esistenza di un dio come causa del tutto. Stiamo sempre lì.
    ________________________________________________________________________________

  75. “Un’ultima notazione su questo argomento: dire se tutto ha una causa, anche l’universo è logicamente sbagliata, perché l’osservazione che tutti i corvi sono neri, non implica, che il prossimo abbia logicamente lo stesso colore.”

    Volevo dire: Un’ultima notazione su questo argomento: dire “se tutto ha una causa anche l’universo deve averla” è logicamente sbagliato, perché l’osservazione che tutti i corvi sono neri, non implica, che il prossimo avrà necessariamente lo stesso colore. E’ la logica a non sostenere questo argomento.

  76. Cachorro Quente Dice:

    “Sono d’accordo sul fatto che Io sia più interessante di Dio, ma come fai ad essere certo che anche l’”Io Penso” non sia solo un’illusione?”

    Eh no, è proprio questo che dico: l’Io Penso è inspiegabile sia come realtà che come illusione. Perchè se è un’illusione, rimane da spiegare l’oggetto di quest’ultima.

  77. @ Cachorro Quente

    Cosa ci sarebbe da spiegare scusa? Basta il fatto che è inspiegabile sia come realtà che come illusione. Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo :)

  78. “Volevo dire: Un’ultima notazione su questo argomento: dire “se tutto ha una causa anche l’universo deve averla” è logicamente sbagliato, perché l’osservazione che tutti i corvi sono neri, non implica, che il prossimo avrà necessariamente lo stesso colore. E’ la logica a non sostenere questo argomento.”

    se lasci cadere un corpo sulla superfice terrestre, non sai con certezza che subirà un accellerazione di 9.81 m/s^2 perchè il fatto che sia sempre successo così almeno dai tempi di newton non vuol dire che il prossimo sasso che lasci cadere farà la stessa cosa invece di decollare verso lo spazio infinito.
    in poche parole la fisica non esiste.

  79. se lasci cadere un corpo sulla superfice terrestre, non sai con certezza che subirà un accellerazione di 9.81 m/s^2 perchè il fatto che sia sempre successo così almeno dai tempi di newton non vuol dire che il prossimo sasso che lasci cadere farà la stessa cosa invece di decollare verso lo spazio infinito.
    in poche parole la fisica non esiste.

    Sono d’accordo con Astrolabio. Non esistono certezze. La scienza a non dimostra niente al 100%.

    Però estenderei la riflessione anche al ragionamento aprioristico. Neppure le conclusioni “a priori” sono certe al 100%. Quando tu arrivi a una conclusione con un ragionamento a priori, non puoi comunque essere sicuro la conclusione sia vera. Infatti potresti aver fatto un errore di ragionamento.

    Prendiamo ad esempio la matematica. Se le ipotesi sono vere, le dimostrazioni matematiche sono vere “a priori”. Ma, nella dimostrazione di un dato teorema, un passo di inferenza potrebbe essere sbagliato. Quello che possiamo dire è che, _se_ io fossi sicuro che nella dimostrazione non c’è alcun errore, (e che le ipotesi di partenza sono vere), _allora_ potrei concludere che la conclusione è vera. Ma nella pratica non posso mai sapere se c’è un errore in una dimostrazione. Certo, io posso _cercare_ un errore per tutto il tempo che voglio; ma il fatto che io non trovo alcun errore non significa che non ci sia. Resto sempre col dubbio che, se guardassi un minuto di più, magari lo troverei. Quindi
    non possiamo mai sapere con certezza che una conclusione ottenuta
    mediante la matematica (o in generale mediante il ragionamento aprioristico) sia vera. Una verifica empirica sembra comunque opportuna, anche per le proposizioni ottenute con un ragionamento a priori: se vedi che il tuo ragionamento è confermato dai fatti, questo accresce la tua _fiducia_ che non contenga errori.

    Questo è uno dei motivi per cui credo che la distinzione tra empirismo/positivismo e razionalismo/apriorismo sia errata.

  80. LibnonLab Dice:

    Dubito ci sia sfuggito qualcosa nel teorema di Pitagora…..

  81. Dubito ci sia sfuggito qualcosa nel teorema di Pitagora

    …dimostralo.

    Ovviamente anch’io dubito che ci sia sfuggito qualcosa nel teorema di pitagora. E dubito anche che domani le cose cominceranno a cadere verso l’alto. E’ proprio questo il punto.

  82. LibnonLab Dice:

    Sei sicuro di non essere tu a doverlo dimostrare? E visto la tua posizione quasi pirroniana, sei davvero sicuro di non dover dimostrare di dubitare?

  83. @LNL:

    “Quando uno scienziato dice che vuole scoprire il perchè di un fenomeno sò che intende dire, si riferisce ad una legge che possa prevedere il suo verificarsi. Quando una persona mi chiede spiegazioni per un mio comportamento sò cosa che intende con un “perchè”. Quando dici il perchè del rosso non sò a che ti riferisci…”

    Ma infatti il discorso è proprio questo. Uno scenziato, facciamo conto, la scienziata Mary, ti dirà che il rosso è una scarica neurale dei coni L. Tuttavia, questa scarica dà origine ad una rappresentazione mentale, ad un ente mentale soggettivo. Che cosa sia questo ente, il perchè la stessa scarica dia un ente mentale differente per migliaia di persone diverse… Questo è un problema che va oltre la scienza. A meno che tu non mi spieghi esattamente il perchè un cono L dà la visione del rosso in un certo individuo, del verde in un altro, di un drago in un altro ancora. Eppure è la stessa scarica neurale, che viene intepretata in maniera diversa.
    A me pare che tu sia un ultrà di wittgenstein nel ridurre la questione dei qualia ad un semplice problema di tipo linguistico.

    Siccome la ragione umana non può definire il perchè un quale sia tale pur essendo la neurofisiologia comune a tutti (che poi è un po’ il cosiddetto mistero della coscienza) allora c’è semplicemente chi dice che i qualia non sono un problema, che il rosso non esiste, ma esiste semplicemente la scarica dei coni L.
    Da qui l’analogia con Dio: come so dell’esistenza degli enti mentali, sebbene non sappia nulla di cosa siano (altrimenti saprei che cos’è la mente umana e nessuno lo sa, pur sapendo che esiste) posso arrivare con il ragionamento all’esistenza di Dio, sebbene non posso sapere che diavolo sia. Ma perchè devo fingere che Dio o i qualia non esistano, semplicemente perchè non posso determinarne l’essenza profonda?

    Sul fatto che i qualia portino allo scetticismo, non capisco ancora: quando vedo scaricare le cellule L o vedo il genicolato laterale illuminarsi in un’altra persona suppongo che quella veda. Per dirla alla Dennet: nessuno di noi ha mai visto il proprio intestino, però tutti sappiamo di avercelo perchè abbiamo visto quello altrui. Sull’essenza profonda di quegli enti mentali che chiamo qualia, tuttavia, nessuno ha accesso.

    I punti su cui mi puoi attaccare, credo siano i seguenti:

    1) dell’esistenza di enti mentali ho la prova soggettiva, sebbene non ne possa spiegare il perchè, mentre a Dio ci arrivo solo per assurdo.
    2) Dio è realmente deducibile con la strategia di Tommaso d’Aquino?

  84. IlLaicista:

    “Se è lecito chiedersi perché esiste l’ente e non il nulla, allo stesso modo è legittimo chiedersi: perché dio e non il nulla?”

    A me sembra che tu voglia a tutti i costi andare oltre i confini del mondo per dire che Dio non esista. Io dico semplicemente che vedendo il confine e non sapendo che cosa ci sia dall’altra parte, chiamo questo Dio.
    Il fatto che il rosso ti appaia rosso e non verde non si può spiegare, così come non si può spiegare l’essere o il nulla. Ma quel che importa è formulare la domanda senza risposta, cioè il confine. In virtù di questo, Dio appare come l’ignoto oltre il limite.

  85. @Astrolabio

    “Volevo dire: Un’ultima notazione su questo argomento: dire “se tutto ha una causa anche l’universo deve averla” è logicamente sbagliato, perché l’osservazione che tutti i corvi sono neri, non implica, che il prossimo avrà necessariamente lo stesso colore. E’ la logica a non sostenere questo argomento.”
    se lasci cadere un corpo sulla superfice terrestre, non sai con certezza che subirà un accellerazione di 9.81 m/s^2 perchè il fatto che sia sempre successo così almeno dai tempi di newton non vuol dire che il prossimo sasso che lasci cadere farà la stessa cosa invece di decollare verso lo spazio infinito.
    in poche parole la fisica non esiste.”

    Faccio presente che il dibattito gnoseologico sull’induzione non me lo sono inventato io, anzi esistono biblioteche intere dedicate a questo difficile argomento. Ma, per quel che mi risulta, nessun induttivista convinto, conviene sulla sostenibilità logica degli enunciati induttivi. Almeno non in questi termini.

    Dire che tutti i corvi osservati sono neri, non implica logicamente che il prossimo corvo osservato, lo sia. Nessuno afferma il contrario, che io sappia.
    Ora, che la fisica si basi sull’induzione è un’opinione assai discutibile, ed è talmente discussa che tutta l’epistemologia popperiana, che gode di amplissimi consenti, non è che una risposta a tale problema. La scienza non ha basi induttive, secondo Popper.

    Poi, quand’anche gli si voglia riconoscere una cogenza che non ha, rimane comunque da rispondere ai soliti ineludibili quesiti: se tutto ha una causa, anche dio dovrà averla. Chi ha creato dio?
    Perché mai se dio non ha bisogno di una causa per esistere, tale necessità dovrebbe valere per l’universo?

    Un’ulteriore piccola notazione: la filosofia si avvale del ragionamento, e se vogliamo ragionare della logica non possiamo fare a meno.
    Non la butterei nel water.

  86. @Jinzo
    “Se è lecito chiedersi perché esiste l’ente e non il nulla, allo stesso modo è legittimo chiedersi: perché dio e non il nulla?”
    A me sembra che tu voglia a tutti i costi andare oltre i confini del mondo per dire che Dio non esista. Io dico semplicemente che vedendo il confine e non sapendo che cosa ci sia dall’altra parte, chiamo questo Dio.
    Il fatto che il rosso ti appaia rosso e non verde non si può spiegare, così come non si può spiegare l’essere o il nulla. Ma quel che importa è formulare la domanda senza risposta, cioè il confine. In virtù di questo, Dio appare come l’ignoto oltre il limite.”

    Non direi, ammetto senza difficoltà che un dio potrebbe esistere.
    Il problema è diverso: non trovo nessun argomento che mi porti a ritenere ragionevole il crederlo.
    Tutto qua.

    Riassumo: a mio avviso la ragione ci porta a pensare che l’ipotesi dio non sia necessaria, da questo non ne deduco che non possa esistere, per quanto lo ritenga improbabile.

    P.S.:
    Se però penso alla teodicea…

  87. “Riassumo: a mio avviso la ragione ci porta a pensare che l’ipotesi dio non sia necessaria, da questo non ne deduco che non possa esistere, per quanto lo ritenga improbabile.”

    Se sostituisci necessaria con utile concordo. Ad essere necessaria è necessaria, altrimenti stai semplicemente dicendo che la mente umana non ha limiti.

  88. “Se sostituisci necessaria con utile concordo. Ad essere necessaria è necessaria, altrimenti stai semplicemente dicendo che la mente umana non ha limiti.”

    La mia ne ha parecchi, visto che non riesco a capire quel che vuoi dire. :D

    Come può, ciò che non è utile, essere necessario?

  89. Necessario nel senso che deve esistere…. Poi che non è utile sprecarci tempo sopra è altra cosa….

  90. SchrödingersKatze Dice:

    @J1nz0:
    “Ma perché devo fingere che Dio o i qualia non esistano, semplicemente perché non posso determinarne l’essenza profonda?”
    “2) Dio è realmente deducibile con la strategia di Tommaso d’Aquino?”

    Secondo me non si tratta di fingere che Dio non esista… ma per lo stesso motivo non posso nemmeno affermare che esista con certezza…
    ovvero lo potrei ipotizzare, forse, solo abbandonando la razionalità… solo sottoforma di intuizione profonda!…

    L’obbiezione che puoi farmi tu, se ho ben capito il tuo ragionamento (cosa non molto facile, a dire il vero…comunque correggimi se sbaglio) è che “razionalmente” noi possiamo trovare le tracce di Dio nell’Universo…
    ovvero detto in parole semplici: io Dio non lo vedo, non lo sento, non lo tocco…ma potrei vedere, sentire o toccare le sue tracce…e una sua traccia potrebbe essere, per esempio, proprio l’esistenza della Mente, dell’Amore, dell’Arte…
    …analogamente M. Curie non vedeva le radiazioni ionizzanti del polonio…ma dopo essersi presa la leucemia ha avuto la prova della loro esistenza, anche senza comprenderne la loro natura…(un po’ tetro questo paragone…ma rende)
    …tuttavia noi potremmo non essere in grado nemmeno di percepire le tracce di Dio…ma questo non ci darebbe la certezza della sua non esistenza!…o al contrario potremmo percepire delle tracce…pensare che si tratti di quelle di Dio…ed invece si potrebbe trattare semplicemente delle “impronte” lasciate dai piedi di un’ alieno…o di un errore di sistema (come nei “deja vu” di matrix!…il che poi non sarebbe nemmeno troppo lontano da quello che dici tu)…
    insomma in realtà nulla ci dice “razionalmente” che la Mente, l’Amore, l’Arte etc siano la prova dell’ esistenza di Dio… ma nemmeno il contrario!…
    (…Tutto questo panegirico per non affermare niente! :) )

    …però, se è vero che un cieco dalla nascita, non conoscendo il significato della luce, non può credere in essa… è anche vero che chi vede bene può ragionevolmente dire che la luce esista: infatti se non esistesse la luce, non esisterebbero nemmeno i miei occhi…e quindi non esisterei nemmeno io! … dunque affermiamo che la luce esiste!…
    il che non significa che la luce coincida con la percezione che ne ricevo con i miei occhi… ma semplicemente che il mio occhio mi fornisce una prova della sua esistenza (ma non della sua intima natura)…
    Quindi così come la maggior parte delle persone ha gli occhi, vede la luce e dunque ipotizza che essa esista… ci sono alcune persone (che però rappresentano solo una piccolissima parte) che sanno guardare Dio senza l’uso degli occhi, ma con qualcos’altro (di non razionale)…
    …e forse loro lo possono “vedere” realmente!

    Insomma, se me lo concedete, io concluderei con una citazione romantica… una piccola nota rosa, a dire il vero un po’ stonata tra tutto questo nero… ma che volete farci…

    “…Solo con il Cuore puoi vedere veramente…l’essenziale è invisibile agli occhi!…”

    Antoine de Sante-Exupéry
    “Il Piccolo Principe”

  91. tuttavia noi potremmo non essere in grado nemmeno di percepire le tracce di Dio…ma questo non ci darebbe la certezza della sua non esistenza!

    C’è differenza tra non poter dimostrare che X non esiste ed avere buone ragioni per credere che X esiste. Ad es. non posso essere certo che Babbo Natale o Dracula non esistono. Questo non implica che esistano, o che ci siano buone ragioni per credere che esistano.

  92. @Maurizio
    Concordo pienamente, del resto è quel che ho tentato di dire, ma senza successo. :)

  93. SchrödingersKatze Dice:

    @Laicista:
    “C’è differenza tra non poter dimostrare che X non esiste ed avere buone ragioni per credere che X esiste…”
    @Maurizio:
    “Concordo pienamente…”

    …anche io concordo…infatti io non ho mai detto di avere buone RAGIONI per credere che Dio esista!… dico solo che “razionalmente” non posso affermare nemmeno il contrario!…
    …semplicemente, secondo me, in materia di Dio la “ragione” non porta da nessuna parte!…

  94. …semplicemente, secondo me, in materia di Dio la “ragione” non porta da nessuna parte!…

    Ok, ma cosa ti fa pensare che _senza_ la ragione si possa fare di meglio? Voglio dire, senza la ragione puoi concludere tutto e il contrario di tutto. Posso concludere che Dio è un panino al prosciutto, e tu non hai modo di ribattere. In generale, se una conclusione è ottenuta senza la ragione, non c’è alcun motivo di pensare che la conclusione sia _vera_.

    …anche io concordo…infatti io non ho mai detto di avere buone RAGIONI per credere che Dio esista!… dico solo che “razionalmente” non posso affermare nemmeno il contrario!…

    Mi spiace contraddirti ma ci sono ottime ragioni per affermare il contrario. Se per Dio intendiamo “essere dotato di mente che ha consapevolmente progettato gli uomini e gli altri esseri viventi”, allora Dio non esiste. C’è l’evidenza schiacciante dell’evoluzione che esclude la possibilità di un Dio progettista consapevole.

  95. A me sembra che voi stiate cercando di dire che Dio debba necessariamente essere “qualcosa”. Io dico solo che Dio è ciò che c’è oltre il confine della ragione. Poi che sia un alieno o un tizio con la barba, questo lo si crede per fede (raeliana, cristiana, ecc….).

    @Maurizio:

    “Se per Dio intendiamo “essere dotato di mente che ha consapevolmente progettato gli uomini e gli altri esseri viventi”, allora Dio non esiste. C’è l’evidenza schiacciante dell’evoluzione che esclude la possibilità di un Dio progettista consapevole.”

    Che dio sia un artefice che ha consapevolmente progettato l’universo (come nella teoria dell’Id) è una affermazione fideistica, come tutte quelle che riguardano la forma di Dio, anche se non ho ben capito poi perchè l’evoluzionismo cancellerebbe l’esistenza di Dio. Se Dio avesse creato l’atomo e lasciato che l’evoluzionismo portasse avanti la vita?

    “Ad es. non posso essere certo che Babbo Natale o Dracula non esistono. Questo non implica che esistano, o che ci siano buone ragioni per credere che esistano.”

    Ma babbo Natale e Dracula non rappresentano la risposta alla ingiustificabilità dell’universo.

  96. questo lo si crede per fede

    Ma… che significa esattamente questo? Chiunque crede una cosa, non la crede “per fede”. La crede perché la trova _convincente_.

    Voglio dire: la natura umana è fatta in un certo modo. Un essere umano per credere ha bisogno di argomenti convincenti o di evidenza convincente. Cioè, di argomenti o osservazioni che si connettono fortemente alla sua base di conoscenza attuale; al resto di ciò che lui già sa essere vero circa il mondo. Questa base di conoscenza è il suo modello interno del mondo, costituito da tutto ciò che lui è disposto ad _assumere_ vero sul mondo (perché lo ha appreso mediante l’esperienza diretta, astraendo dalle singole osservazioni, oppure perché gli è stato detto da persone di cui si fida.).

    Insomma questo è il modo in cui _funzionano_ gli uomini: c’è una base di conoscenza, un modello di mondo, prodotta dal cervello in un certo modo. Ed affinché io possa credere che una data proposizione X è vera, X si deve _connettere_ con forza a questa base di conoscenza. Non puoi semplicemente credere “quello che ti pare”. Non puoi credere a comando. L’uomo possiede una natura computazionale ben precisa. Penseresti che sono pazzo, se io ti intimassi di “credere una certa cosa, altrimenti ti picchio”. Ti metteresti a ridere.

    Gli esseri umani hanno quindi una natura che non si può alterare a piacimento. In questo meccanismo computazionale, che spazio c’è per la “fede”? Nessuno. Nessuno al mondo, tranne forse un pazzo, è in grado di credere “per fede”, cioè senza evidenza o argomenti che siano per lui convincenti. Questo vale anche per un religioso. Tutti quelli che dicono di credere una cosa “per fede”, in realtà lo credono perché c’è qualche argomento o osservazione che trovano convincente, che si connette bene a ciò che già sanno. Ad esempio, molto spesso uno crede in Dio perché è la migliore spiegazione che conosce per certi fenomeni osservati — come la progettazione apparente e lo scopo apparente degli esseri viventi. Ma questa non è fede, è ragione.

    Insomma, parlare di “fede” non mi pare una buona idea, perché sembra legittimare una teoria della mente che è semplicemente sbagliata.

    Se Dio avesse creato l’atomo e lasciato che l’evoluzionismo portasse avanti la vita?

    1.

    Ripeto: questo non si può escludere, ma non significa che ci siano buone ragioni per crederlo. Non c’è ragione di credere che le leggi della fisica siano state “create” da qualcosa o qualcuno. Sarebbe un’estrapolazione del tutto illecita dall’esperienza di tutti i giorni. Nella vita di tutti i giorni, tutto ciò che vediamo sembra avere una causa. Ma non possiamo dedurre che questa proprietà valga anche rispetto alle leggi della fisica, nei regni del “molto grande” e del “molto piccolo”; in questi reami le regole sembrano essere completamente diverse, e controintuitive (ti ricordo nuovamente la quantistica). Il nostro intelletto è prodotto dall’evoluzione per risolvere _altri_ problemi, e per comprendere _altre_ cose, che non le grandi questioni cosmologiche.

    2.

    Non specifichi cosa intendi per “creazione”, ma usi questa parola come se il significato fosse auto-evidente. Ma non è così. Non è ben chiaro cosa significhi “creare” l’universo o le leggi della fisica. Ad esempio, perché non dici semplicemente “causazione”? Creazione e causazione sono due cose diverse: la creazione implica una mente, e una volontà, una consapevolezza di ciò che si sta facendo, mentre la causazione no. Se tu dicessi “causare”, il tuo argomento sarebbe molto più ragionevole, ma diverrebbe immediatamente banale e poco interessante; l’essere risultante sarebbe molto meno attraente emotivamente. Vedi oltre.

    3.

    Supponiamo che sia come dici tu. Supponiamo che esista un essere
    “creatore” (non solo causatore) delle leggi della fisica, il quale ha “lasciato” che l’evoluzione producesse la vita (ancora una volta la parola “lasciato” assume un’intenzionalità).

    Ebbene, anche in questo caso, questo essere non sarebbe un creatore della vita. Né tantomeno un _progettista_ della vita. Per lo stesso motivo per cui, se io faccio un figlio e mio figlio dipinge la Gioconda, non sono stato io a creare la Gioconda. E’ stato mio figlio. Io non ho concepito la Gioconda nella mia mente.

    Se io ho una mente e voglio creare una certa cosa in un certo modo, lo faccio e basta. Non mi metto a progettare un algoritmo che produca quella cosa per mutazioni casuali e selezione successiva. Se lo faccio, allora non sono _io_ il creatore, perché non ho previsto nella mia mente l’oggetto finale. L’oggetto finale si è _evoluto_, non è stato creato.

    Supponi che io scriva un programma per computer, un simulatore di mondo. Supponi che ci inserisca dentro le leggi della fisica, e lo lasci girare per 100 anni. Supponi che dopo 100 anni, all’interno di quel simulatore, si siano sviluppati naturalmente degli esserini intelligenti. Ebbene, sarebbe errato dire che _io_ ho progettato quegli esserini intelligenti. Infatti, io non_ avevo idea di cosa ne sarebbe venuto fuori. Ho solo scritto le leggi e sono rimasto a guardare che succedeva. Potrei persino essere morto da molti anni, ed essere del tutto inconsapevole dell’esistenza di quegli esserini. Non sono un “progettista” di quegli esserini.

    Torniamo all’esempio precedente. Se io faccio un figlio e mio figlio scopre la cura contro il cancro, non possiamo concludere in nessun modo che IO ho scoperto la cura contro il cancro; o che io sono il “creatore” della cura contro il cancro.

    E’ vero che, in un certo senso, io sono una “causa” della cura contro il cancro.
    Ma questo senso è molto poco interessante, e molto poco appassionante emotivamente. Se io mi vantassi di aver “causato” la cura contro il cancro, uno risponderebbe “ok, è vero, ma… e con ciò”? Ecco perché le parole “creatore” e “causa” hanno uno status morale molto diverso. L’impressione è che tu usi il termine “creare”, anziché “causare”, per insinuare l’idea di un dio dotato di personalità, che sia in qualche modo meritevole di venerazione.

    Ma babbo Natale e Dracula non rappresentano la risposta alla ingiustificabilità dell’universo

    Io sinceramente non vedo come l’atto di _postulare_ un Dio possa costituire una risposta ad alcunché. Non lo vedo come una risposta o una spiegazione di alcunché. Né una “giustificazione” per l’universo.

    Una buona teoria spiega un fenomeno in termini di cose più “semplici”. Ma il Dio che tu stai postulando non mi pare affatto un oggetto semplice. Anzi, sembrerebbe complesso almeno quanto il fenomeno originale che tu cerchi di spiegare. Quindi la tua mi pare una non-spiegazione. Una non-giustificazione.

    Chiudo con un esempio argomentativo. Non so se hai presente quei cosiddetti “puzzle del pensiero laterale”, dove ti trovi di fronte a una situazione curiosa e devi spiegarla,
    devi darle un senso. Ad esempio “un uomo morto su un prato con a fianco una scatola chiusa.”. Come lo spieghi? Oppure “Un uomo si trova in un bar, chiede da bere al barista, il barista non dice nulla, tira fuori una pistola da sotto il bancone, gliela punta contro. L’uomo sulle prime è stupito, poi si mette a ridere ed offre da bere al barista”.

    Ora, non è importante quale sia la soluzione. Ciò che conta è che noi intuitivamente distinguiamo soluzioni migliori e peggiori. In particolare, tutti questi puzzle si possono spiegare postulando che le persone in questione 1) sono pazzi; 2) sono attori che stanno recitando; 3) che _volevano_ fare quelle cose, cioè era proprio quello
    il loro obiettivo.

    Tutte queste soluzioni spiegherebbero la situazione. E tutte sono internamente coerenti, non producono contraddizioni. Ma allora perché le consideriamo cattive? Forse perché “spiegherebbero qualunque cosa”. Sono considerate “soluzioni banali”, non valide o soddisfacenti. Voglio dire: se accetti di _postulare_ l’esistenza di persone con quegli obiettivi, spieghi tutto e il contrario di tutto. La spiegazione che postula un essere intelligente che aveva per obiettivo di fare quella cosa è la
    “spiegazione banale”.

    Ciò non significa che queste teorie siano false. Potrebbe essere proprio quella la spiegazione vera. Ma comunque non ci soddisfa. Se chiedi a qualcuno perché non ti soddisfa, ti risponderà forse “perché non c’è evidenza sufficiente che sia vera”. Oppure perché “spiegherebbe qualunque cosa”. Gli anglosassoni dicono “it proves too
    much”, cioè “dimostra troppo”.

    Insomma ci sono tanti criteri per giudicare la bontà di una teoria: che usa tutti i dati a disposizione, che non fa ipotesi superflue, che non fa ipotesi irrealistiche…che spiega l’esistenza di un oggetto complesso in termini di oggetti più semplici. Eccetera. La teoria che postula Dio non fa nulla di tutto questo, quindi non capisco come si possa considerare una “spiegazione” o una “giustificazine” per alcunché.

    Ciao

  97. Oddio Maurizio, mi hai scritto un papiro, ti invito ad essere più sintetico.

    “esempio, molto spesso uno crede in Dio perché è la migliore spiegazione che conosce per certi fenomeni osservati — come la progettazione apparente e lo scopo apparente degli esseri viventi. Ma questa non è fede, è ragione.”

    Ma credere in tutte queste cose non è un atto razionale. Se io credo ad una vita dell’anima dopo la morte lo faccio per alleviare la paura della morte, ma non ho basi razionali per poter dire che la vita dopo la morte sia più reale di un unicorno. La razionalità nell’uso di un paradigma non rende il paradigma razionale.

    “Il nostro intelletto è prodotto dall’evoluzione per risolvere _altri_ problemi, e per comprendere _altre_ cose, che non le grandi questioni cosmologiche.”

    Tu praticamente dici che potrebbe esserci una causa fisica incomprensibile all’origine della realtà. Un principio di autodeterminazione del reale (dello spazio, del tempo, dell’atomo) che sfugge dalle relazioni di causalità. Un’origine che non ha bisogno di causa scatenante.
    Ecco, io tutto questo lo posso chiamare tranquillamente Dio. Però lo posso chiamare anche Archè: un principio incomprensibile alla mente umana. Che sia fisico o spirituale: che differenza fa?

    “Ad esempio, perché non dici semplicemente “causazione”? Creazione e causazione sono due cose diverse: la creazione implica una mente, e una volontà, una consapevolezza di ciò che si sta facendo, mentre la causazione no. Se tu dicessi “causare”, il tuo argomento sarebbe molto più ragionevole, ma diverrebbe immediatamente banale e poco interessante; l’essere risultante sarebbe molto meno attraente emotivamente. Vedi oltre.”

    Io dico: causare o creare, non lo possiamo sapere. Il come credo sfugga alla nostra ragione. Ci sfuggono le premesse, ma abbiamo solo la conclusione. Ho compreso il tuo appunto comunque. Lo condivido in parte.

    “Non lo vedo come una risposta o una spiegazione di alcunché. Né una “giustificazione” per l’universo.”

    Credo tu abbia frainteso il mio concetto di Dio: io dico solo che Dio esiste perchè guardando alla mente umana trovo dei limiti. Quello che si trova oltre lo chiamo Dio. A questo punto chiunque può fare qualunque ipotesi su cosa si trovi oltre il limite: sarà sempre un’opinione (io lo chiamo atto di fede). Il vero ateo, per come la vedo io, è colui che nega l’esistenza di qualcosa oltre il confine e quindi nega l’esistenza del confine stesso.

  98. Oddio Maurizio, mi hai scritto un papiro, ti invito ad essere più sintetico.

    Scusa. Per farti felice, in questo commento ho tagliato delle cose che avrei voluto dire :)


    Se io credo ad una vita dell’anima dopo la morte lo faccio per alleviare la paura della morte,

    Un momento, questo non è “credere”. In questo caso, tu non stai “credendo” che esiste una vita dopo la morte. Tu ti stai solo trastullando, stai raffigurando nella tua mente uno scenario perché ti scatena emozioni piacevoli.

    E’ un po’ come quando guardi le foto di donnine nude perché producono nel cervello eccitazione, emozioni piacevoli. Quando lo fai, non è che pensi che le donne nude siano _davvero_ davanti a te.

    Come sappiamo, il cervello, quando rileva certi pattern, produce come risultato certe emozioni. Nel caso che tu poni, tu stai producendo un pattern nel tuo stesso cervello, perché vuoi provare quella emozione. Ma non stai “credendo” che X è vero, stai solo “dipingendo” X nella tua mente. Per credere che X sia vero, non basta che X sia scritto nel tuo cervello; devi anche trovarlo _convincente_.

    Non è corretto dire che “credi” una cosa perché ti fa sentire bene. E’ la fallacia del “diamante nel giardino”, ben esposta da Sam Harris in questo scritto.

    Insomma in un certo senso la mia obiezione è solo semantica, riguarda l’uso delle parola ‘credere’.

    Tu praticamente dici che potrebbe esserci una causa fisica incomprensibile all’origine della realtà.

    Non proprio; dico che potrebbe anche non esserci alcuna causa. Ci sono tanti modi in cui il tuo archè potrebbe non esistere: potrebbe esserci una circolarità; oppure un principio incausato; oppure una causazione infinita; o addirittura il concetto stesso di causa potrebbe non essere applicabile.


    Credo tu abbia frainteso il mio concetto di Dio: io dico solo che Dio esiste perchè guardando alla mente umana trovo dei limiti. Quello che si trova oltre lo chiamo Dio.

    Ho capito. Ma dal fatto che la mente umana abbia limiti non possiamo concludere che ci sia qualcos’altro “oltre”…

    A questo punto chiunque può fare qualunque ipotesi su cosa si trovi oltre il limite: sarà sempre un’opinione (io lo chiamo atto di fede).

    Se lui ci crede, non la chiamerei atto di fede. Voglio dire, ci sarà _qualcosa_ che l’ha convinto che la sua posizione sia vera. Ma allora è razionale.

    Il vero ateo, per come la vedo io, è colui che nega l’esistenza di qualcosa oltre il confine e quindi nega l’esistenza del confine stesso.

    Non ho mai visto atei che affermano che la ragione non ha limiti o confini. Un ateo dice solo che, se X non è conoscibile con la ragione, allora non è conoscibile affatto. Così poco conoscibile che non puoi concludere nemmeno che X esista.

  99. “Tu ti stai solo trastullando, stai raffigurando nella tua mente uno scenario perché ti scatena emozioni piacevoli.”

    Penso che ci sia una grande confusione per l’uso delle parole. Credere in senso empirico e credere in senso religioso. Credere in senso empirico significa fidarsi di una dimostrazione, credere in senso religioso significa fidarsi di una rivelazione.

    “Ho capito. Ma dal fatto che la mente umana abbia limiti non possiamo concludere che ci sia qualcos’altro “oltre”…”

    E allora non puoi ammettere che essa abbia limiti.

    “Un ateo dice solo che, se X non è conoscibile con la ragione, allora non è conoscibile affatto.”

    Il che significa, per come la vedo io, che se X è ciò che c’è oltre il limite, tu vedi un limite oltre il quale c’è il nulla. Gli atei riconoscono il limite della ragione, ma negano l’esistenza di ciò che c’è oltre, stabilendo una situazione paradossale per cui sembra che fuori dall’uomo ci sia il nulla, cioè che l’essere è l’uomo.
    Non so perchè ma mi ricorda Heidegger…

  100. > Gli atei riconoscono il limite della ragione,

    direi: riconoscono che la ragione _potrebbe_ avere dei limiti;

    > ma negano l’esistenza di ciò che c’è oltre,

    Ehm, no. Dicono che _potrebbe_ non esserci nulla oltre. Non sapremo mai se c’è o non c’è, perché noi possiamo conoscere _solo_ mediante la ragione.

    Mi è venuto in mente un buon modo di spiegare cosa intendo:

    Nel momento in cui tu ti imbatti in qualcosa, e la percepisci in qualunque modo, immediatamente quella cosa diventa razionale. Ma finché non ti ci imbatti, non puoi concludere neppure che esista.

    Questo significa che non ci sono cose conoscibili in modo diverso dalla ragione. Ma le cose _non_ conoscibili potrebbero esistere o non esistere.

    Stiamo facendo un discorso molto astratto. Se andiamo agli esempi concreti diventa più chiaro. Supponiamo che io ti chieda: mi fai un esempio concreto di una cosa che esiste ma non è conoscibile mediante la ragione?

    Tu potresti rispondere ad esempio “i qualia”. In effetti, i qualia sembrano un esempio di cosa che esiste ma non è alla portata della ragione.

    Ma non è vero. :) Credere nell’esistenza dei qualia è la cosa più razionale in assoluto. Voglio dire: razionalità è credere nell’evidenza. E i qualia sono la cosa più evidente in assoluto. Ne segue che credere che i qualia _esistano_ è razionale.

    Insomma, sappiamo che i qualia esistono mediante la ragione. Lo sappiamo perché sono alla portata della nostra mente. Se _non_ fossero alla portata della nostra mente, non potremmo concludere neppure che esistono.

    Naturalmente la ragione può dirci anche altre cose sui qualia, oltre al fatto che esistono (ad es. che molto probabilmente sono prodotti dalla computazione del cervello).

    Ma la domanda è: ci sono delle verità sui qualia che sono al di là della portata della ragione? Non si sa. Infatti, qualunque altra cosa si possa dire sui qualia a cui la ragione non arrivi, non avremmo motivo di pensare che sia vera.

  101. “Ehm, no. Dicono che _potrebbe_ non esserci nulla oltre. Non sapremo mai se c’è o non c’è, perché noi possiamo conoscere _solo_ mediante la ragione.”

    questo lo dicono gli agnostici, non gli atei, una bella differenza.

  102. Già… quoto Astrolabio.

  103. @ Astrolabio e Jinzo.

    >> Non sapremo mai se c’è o non c’è, perché noi possiamo conoscere _solo_ mediante la ragione.

    > questo lo dicono gli agnostici, non gli atei, una bella differenza.

    Quindi, il fatto che io ammetto che dio _potrebbe_ esistere significa che dovrei definirmi agnostico, anziché ateo?

    Ma non è vero. Io non posso essere sicuro nemmeno che Babbo Natale non esiste, o che Poseidone non esiste. Questo significa forse che dovrei definirmi “agnostico” rispetto a Babbo Natale o a Poseidone?

    Per definirsi “agnostici” rispetto a X non basta non poter dimostrare che X non esiste. E’ necessario che la _probabilità_ che X esista sia per te pressappoco pari alla probabilità che non esista.

    Rispetto a Babbo Natale siamo atei o agnostici? Siamo atei. Nessuno, che io sappia, ha nulla da obiettare. Anche se non si può dimostrare che Babbo Natale non esiste. Però, quando si tratta di Gesù, che risorse dalla morte, fece i miracoli, nacque da una vergine, ed ora vive in cielo alla destra del padre, la posizione corretta diventa sospettosamente l’agnosticismo.

    Io direi che l’agnosticismo è giustificato, al massimo, per un dio privo di qualunque caratteristica (privo di mente, di volontà, di intenzionalità, di personalità, di consapevolezza, di amore, di emozioni, di intelligenza, di bontà). Un essere del tutto indefinito. Ma in questo caso, la parola Dio è inappropriata. Se è del tutto indefinito, perché chiamarlo Dio? E se non è alla portata della nostra mente, perché pensare che esista, piuttosto che il contrario?

    Ma rispetto al Dio che la maggior parte della gente intende, la parola più corretta è ateismo, non agnosticismo.

    E rispetto al Dio progettista/creatore, che ha consapevolmente progettato gli esseri umani e il resto del mondo, ancora una volta la posizione corretta è l’ateismo. Infatti la sua inesistenza è enormemente più probabile della sua esistenza. Perché è più probabile? Perché è di gran lunga più coerente con il resto di ciò che osserviamo: i nostri organi, e tutti gli altri oggetti biologici, sono esattamente come ci aspetteremmo che fossero se non fossero il prodotto di una mente dotata di preveggenza, _bensì_ fossero il prodotto di un processo cieco ed automatico, incapace di prevedere il futuro, che deve funzionare modificando in modo incrementale ciò che ha. Essendoci una spiegazione di gran lunga migliore, la razionalità vuole che si propenda per quella, anziché definirsi agnostici.

    __

    A me dispiace che spesso non si comprenda in che senso l’ateo dice che “Dio non esiste”: Non intende dire che è _sicuro_ al 100% che Dio non esista, o che può _dimostrare_ che non esiste. Intende dire solo che non c’è una buona ragione di credere che esiste. Cioè che, _dato_ il resto di ciò che sappiamo sul mondo, è molto più _probabile_ che non esista (almeno nel significato di “Dio” più comune, quello che fa miracoli, ascolta le preghiere, punisce i peccatori nell’aldilà, ci ha progettati, ecc.).

    Commenti?

  104. SchrödingersKatze Dice:

    X Maurizio Colucci:

    Io mi sono sempre definita “agnostica” ed il mio pensiero è sempre stato questo: io non so, e probabilmente non sarò mai in grado di sapere, cogli strumenti di cui dispongo ora, se dio esiste o meno…però la spiegazione casualisica del mondo non mi convince del tutto…
    Con questo non sto dicendo che, se una ipotesi non mi convince, io debba ricorrere necessariamente ad un SOLA altra ipotesi ALTERNATIVA, ovvero che dio non esiste (e dopo spiego meglio il perché di questa asserzione)… ma la spiegazione casualistica del mondo non mi convince…mi rendo conto di essere piccola e limitata…dunque non so cosa ci sia e, in quanto in uno stato di “non-conoscenza” della realtà, mi definisco agnostica (dal greco a-gnosein let: non sapere a = alfa privativo, gnosein = sapere)
    dunque l’agnostico si riferisce ad uno suo stato di conoscenza.

    Un “ateo” invece sostiene, come dici tu “…che non c’è una buona ragione di credere che dio esiste. Cioè che, _dato_ il resto di ciò che sappiamo sul mondo, è molto più _probabile_ che non esista”
    ovvero che, poiché la razionalità è in grado di offrire una spiegazione razionalmente convincente alternativa a dio, ovvero che l’universo sia il frutto di processi esclusivamente casuali punto e basta, tale spiegazione è sufficiente per inferire che dio non esiste, e dunque la accetta (quasi) in toto come spiegazione dei fenomeni dell’universo e della vita. Ossia che “…la sua inesistenza è enormemente più probabile della sua esistenza. Perché è più probabile? Perché è di gran lunga più coerente con il resto di ciò che osserviamo” (nb: alcune tautologie sono volute)

    io penso che questi siano due concetti molto diversi: il primo definisce semplicemente uno stato di conoscenza (ovvero di non-conoscenza) e una consapevolezza dei propri limiti;
    il secondo invece, in base ad uno stato di conoscenza razionele, inferisce la non-esistenza di un qualche cosa, in questo caso dio…
    stiamo parlando di due piani della consocenza completamente separati!

    Ma il problema, secondo me, che non ti fa comprendere il punto di vista di quelli che si definiscono agnostici (e non atei) o panteisti (e non atei), è che tu ragioni in modo dicotomico, mentre io provo pensare (e volontariamente non ho utilizzato la parola ragionare) in modo NON dicotomico: per te una cosa può essere solo A o B… ovvero se una cosa è diversa da B corrisponde necessariamente ad A, ed il contrario… per me invece no!

    Io penso che una cosa possa essere A e B contemporaneamente, possa non essere né A né B…
    O, ancora più paradossalmente, secondo me una cosa può essere contemporaneamente A e B e contemporaneamente non essere nessuna delle due! …o, addirittura, ribaltando il concetto, che due cose (A diversa da B) possano essere la stessa cosa…
    Attenzione perché questo non è un giochino di ragionamenti paradossali ispirati a i koan zen, ma è il frutto di una sinergia tra i principi della fisica quantistica e e delle millenarie filosofie orientali:
    questo modo di vedere il mondo mi deriva dalla mia (seppur limitata) conoscenza di una fisica pregna di paradossi, nei quali una data cosa può essere descritta come se si trovasse _contemporaneamente_ in due stati opposti * , e dall’esperienza delle filosofie orientali che si basano su un modo di vedere il mondo completamente diverso da quello occidentale (dualistico-razionale), nelle quali, invece, il mondo viene visto in un’ottica più monistica.

    (*il nome che mi sono data non è casuale: il paradosso del gatto di Schrödinger, un immagine descritta da lui stesso in una lettera ad Einstein per definire la funzione d’onda psi, vuole proprio tentare di esprimere questo concetto paradossale: un elettrone può essere considerato _contemporaneamente_ come un’onda e una particella … )

    Dunque per te esiste il teismo e come alternativa esiste solo l’ateismo (che secondo te include il panteismo e l’agnosticismo) io invece ritengo che, anche in base alla logica razionale corrente, queste due sole spiegazioni alternative non bastano (anche perchè descrivono piani della conoscenza diversi)… se poi ci mettiamo di mezzo il fatto che, secondo me, la logica razionale è solo un limite nel comprendere la vera natura dei fenomeni del mondo…ecco che allora teismo, deismo, ateismo, panteismo, panenteismo, agnosticismo etc… assumono tanti significati completamente diversi tra loro!!!

    Certo tu puoi comunque decidere di ricorrere alla sola chiave dicotomica teismoateismo… ma si tratta pur sempre di una tua_interpretazione_ rispettabile, ma comunque una_interpretazione_

    Detto questo non sta né a me né a te stabilire se un modo di pensare sia più o meno corretto rispetto ad un altro, io rispetto in pieno il tuo… ma dovresti prendere atto del fatto che “esistono” anche altri modi di pensare, basati su paradigmi completamente diversi dal tuo!!!…

    Infine ti volevo far notare che, a mio avviso (e correggetemi se mi sbaglio) nessuno in questo blog ha mai descritto dio come “…quello che fa miracoli, ascolta le preghiere, punisce i peccatori nell’aldilà…e siede alla destra del padre” sopra una candida nuvoletta nell’immenso cielo blu… :)

    Ciao

  105. A prima lettura del titolo dire deismo come religione liberale, non la mette molto dissimile dalla visione idealista crociana della religione della libertà ( ;.) ).
    Bisognerebbe a mio parere, come già scritto (in un altro commento di un altro articolo) metterci a dichiarare un ateismo-deistico della libertà, nella considerazione non limitante o rappresentativa (come appunto tu dici rivelata!) ma ontologica e quindi profondamente relativistica e nichilista interiore ed esistenziale, nel suo senso originario e più profondo di molteplicità di enti e di creazione di assunti che non si limitano o escludono a priori, ma che non tendono neppure ad essere principio unico,
    dogmatico e im-positivo.

    post:
    Sul “darwinismo sociale”, quello marxista è una boiata postivista e determinista senza senso e profondamente totalitario (v. Durkheim) quello liberista non lo conosco, comunque mi pare simile a un mix della teoria della scelta razionale e quella avversione decostruttivista dello Stato tipicamente libertaria.

    per il Laicista:
    Interessante il tuo articolo d’altronde dà ragione all’idea ontologica di una paradossale plurisignificanza del molteplice, Essere e nulla.
    D’altronde tale livello per certi versi viene colto entro il discorso della fisica subatomiche nel confronto tra meccanica quantistica e fisica tradizionale.
    Ovviamente usiamo parametri e significati differenti e le cose cambiano a partire dalla dimensionalità degli enti.
    Il nulla esiste ed è pura antimateria in chiave scientifica e come si sà questa è presente ed è maggiore della materia stessa.
    Quindi essere e non essere paradossalmente si invertono, ed è l’essere eccezione, creazione, materia incarnata contingentemente del molteplice e del nulla.

    Astrolabio e Fabristol:
    Concordo con voi.

    per JcF:

    “Eppure non credo che un liberale debba credere. Mi sembra evidente che, se credente, arrivera’ ad essere deista o comunque sostenitore di una versione della propria religione molto vicina al deismo; il non credente, tuttavia, sarebbe illiberale?”.

    Io la penso come te JCF, il fatto che un liberale creda o non creda è una questione che poterbbe da una parte limitarlo nella sua azione (v. cattolicesimo sui politici nostrani, illiberali comunque anche per altre origini); ma d’altra parte il sistema della tolleranza e la laicità nella pluralità di fedi è il modello della società americana.
    il non credente comunque non è illiberale, dipende come si comporta e dipende naturalmente a quale estrazione culturale fa riferimento e appartiene; logicamente ciò è paragonabile all’idea di nichilismo e di relativismo, dipende come lo usiamo e a che cosa lo riferiamo.

    per Jinzo:
    “Il non credente credo semplicemente utilizzi la ragione in maniera incompleta”.

    Io direi che non esperisce fino in fondo nelle pieghe della propria potenzialità (questione anche di consapevolezza e di cultura), dire incompleto è come dargli del cretino o dell’incapace di fatto o geneticamente in modo deterministico.

    Jinzo io ritengo come per certi verso detto da Maurizio Colucci che Tommaso d’Aquino non sia il modello ideale per tale genere di discorso (io pensavo che tu lo citassi per un discorso per assurdo, eppure ho notato in seguito che ne sembri quasi persuaso; o forse non ho letto bene?).
    Ma mi pare il discorso di Tommaso D’Aquino limitante in sè del sapere umano e della conoscenza, tranne che per il giudizio e la “illuminante e slavifica” considerazione da lui enunciata riguardante il concetto di Dio e della sua origine.
    Ma “ragionando” così il passo verso il disegno intelligente o altre scempiaggini e breve, insomma Tommaso ha l’idea di Dio, ma come giustamente detto da Fabristol perchè non chiamarlo Big Bang e chi mi dice che Dio non debba sottostare (sempre ammesso per assurdo che esista e che sia nostro “creatore”) anche lui a leggi e a condizioni fisiche esterne ai suoi “poteri”, precedenti o addirittura limitanti il suo potere, o addirittura a sua volta costitutive e generatrici di Dio stesso.
    Dio sarebbe allora il principio creatore o sarebbe per dirla alla platone solo “copia della copia”?.

    “Dio nasce nel momento in cui l’uomo riconosce l’esistenza del suo limite. Da lì in poi, la ragione non ha più nulla da spartire con lui. ”

    Certo questa spiegazione filosofica e in parte psicoanalitica (principio edipico ultraterreno per dirla alla neoplatonica) veniva in parte ribadita pure da Feuerbach e da Freud.
    dio è una convenzione o la semplice trasposizione storica e culturale dei tabù e dei limiti che le vecchie e primitive società davano ai suoi membri.
    Logico che oggi Dio sia divenuto un principio contrattuale o meramente individuale interiore di coscienza.

    “E’ proprio da qui che nasce Dio. Dalla non giustificabilità dell’universo.”

    Ma l’universo è spiegabile, certo non ho mai visto un pianeta parlante, ma comunque le leggi dell’universo e la meccanica celeste, ci permette di leggere l’universo senza ricorrere alla bibbia o alle invettive scolastiche.
    Logico che la comprensione, pregiudica la credibilità di Dio a riguardo l’universo e la creazione, se è vero che la bibbia è un libro rivelato.
    Insomma o la Bibbia non è un libro rivelato o Dio stesso è un somaro e non sa neppure come crea le sue stesse creature.

    “Dio è la giustificazione dell’universo che sfugge alla nostra mente. Che cosa sia, in sè, non è chiaro e mai lo sarà: tuttavia Dio nasce dal dubbio stesso”.

    Più che Dio qua sarebbe più oppportuno parlare di uomo, dato che è l’uomo che si crea tali giustificazioni e palliativi trascendenti e morali, certo in esso c’è anche un senso storico di inconoscibilità però fare il cartesiano e parlare di dubbio, per negare l’oggettività delle cose non mi pare la più razionale delle razionalità (irrazionalismo razionale del logos).

    ” Dio o come vuoi chiamarlo chi l’ha creato?
    Nessuno, altrimenti non sarebbe Dio, no?”
    Dio è il deus ex machina del pensiero limitante e paradossale.
    Iniziamo piuttosto a porre un idea di oltreuomo potenziale e a concretizzare valorizzando il divino dell’uomo.
    L’uomo è l’unica forma che può raggiungere la concretezza del fare e dell’agire divino, pensare all’esistenza o alla giustificazione di dio, vuol dire negare l’idea di uomo, come protagonista individuale e “atomico” nell’universo.

    “Il che però non significa che Dio non esista.”

    Insomma parlare di Dio come un esistente e non come una utopica forma mentis culturale, limita l’esistente reale dando un idea sbagliata e relativistica dozzinale del problema in quanto equipari l’empiricità con l’illusione; ovvero sfoci in una forma di idealismo.

    “Ne dimostri l’esistenza con il ragionamento. Credi per fede alla sua forma.”
    Appunto si va sul rappresentatività e sul rivelato con l’idea di forma, ovvero lo personalizziamo con optional e gadget sfuggendo dalla stessa dimensione deista per arrivare a quella clericale cattolica (dato che ebrei, protestanti e musulmani sono iconoclasti, seppur a forme e livelli diversi).
    Invece bisognerebbe seguendo una linea di coerenza, puntare nel deismo a una forma informe molteplice potenziale, dove l’incarnarsi o l’apparire o il trasformarsi di Dio è contingenziale non sostanziale (in sè platonico).
    Altrimenti ci mettiamo pure a credere in Gesù e nella trinità e aumentiamo a partire da Dio la serie di emanazioni e giochetti del logos dogmatico.

    per Fabristol:
    “Perche’ la “storia” del nostro universo incomincia da quella singolarita’.”
    infatti la singolarità nella piega del molteplice (Big bang in questo caso) porta all’ermegere del confine tra nulla e tutto, tra materia e anti-materia, vuoi chiamarlo dio?.
    A me pare piuttosto molteplice o la linea dell’orizzonte degli eventi (v. buchi neri) o la superficie speculare del nulla e dell’essere.
    Ma dire come Jinzo che è Dio forma rappresentata per fede magari con barba e tonacone, mi pare un giudizio alla Homer Simpson.

    La metafisica Jinzo può essere letta anche in chiave ontologica è questa l’unica e l’ultima metafisica, ovvero la contraddizione ermeneutica di sè stessa attraverso i suoi stessi strumenti di pensiero.
    Tu mi pare che usi ancora quella religiosa, catechistica e non quella nichilista e fenomenologica ontica.

    per Astrolabio:
    Infatti la geometria (Cartesio e Platone docet) sono forme di fede, basate su teoremi e tesi funzionali a partire dal significato convenzionale di figure e numeri (come Husserl e la geometria anti-euclidea dimostrano).

    per jinzo:
    “nel momento in cui si genera il confine si genera Dio. Dio è il dubbio, ciò che è al di là del limite, ciò che sostituisce il “non lo so” di chi risolve il problema negandolo.”

    E’ l’uomo non Dio il dubbio di sè stesso e pure il suo limite.
    Fintanto che dubitiamo o ci neghiamo la verità ontica e la libertà dell’individuo (nel rispetto dei limiti degli altri individui, non di Dio o nei confronti di Dio) solo per aderire o credere rappresentativamente, nel metterci in pace con noi stessi attraverso dogmi, logos ratzingeriani o teocrazie meccaniciste non potremo mai essere liberi e ci prendiamo in giro da soli.

    “No, fede è credere in qualcosa di cui non puoi affermare l’esistenza”.

    Questo è puro idealismo da destra hegeliana, non dissimile ai teocon americani e al buon principio teorico dell’esportazione della democrazia con le armi.
    Insomma se dobbiamo credere poi dobbiamo pure realizzare; ma se le premesse basilari sono incosistenti, ti rendi conto che il risultato di un meccanismo costruttivistico non può che essere utopistico, illogico e potenzialmente totalitario.

    per Fabristol:
    “Cio’ significa che gli scienziati e gli intellettuali uccidono dio ogni giorno.”
    Non mettermi farmi venire i sensi di colpa! (;.) ).
    Che se poi lo sa Ferrara ci fa un referendum!.

    Per Libnon Lab:
    Perfettamente daccordo (se lo sapevo prima di tale intervento non avrei scritto così tanto!!).

    Sparkaos:
    “L’atto di fede è irrazionale, poi questo non significa che sia meglio o peggio di un ragionamneto razionale”.
    Esatto come dico sempre c’è sempre l’irrazionale razionalità (clerico) e la razionale irrazionalità (marxismo), pensa cosa salta fuori quando si uniscono!!!!.

    Jinzo:
    “ciò che non si può conoscere nella forma non esiste in sostanza.”

    Beh scusa l’ H2O, detta volgarmente acqua è priva di forma ma è una sostanza ed è anche misurabile nelle sue proprietà e componente.

    per: SchrodingerKatze
    “Inutile poi ribadire che la figura dell’orologio e dell’orologiaio non regge perché mancherebbe comunque il “demiurgo” dell’orologiaio!…ed il demiurgo del demiurgo…insomma un discorso infinito… ”

    Appunto come detto precedentemente l’idea platonica della copia della copia.

    Andando infinitamente a ritroso come faceva Tommaso d’Aquino ad un certo punto trovi il confine del mondo. Oltre quello non puoi andare, ma sei certo che c’è Dio. Dio si genera nello stabilire il confine stesso”

    “…andando infinitamente a ritroso puoi trovare i confini del mondo…vero (?) …ma cosa stia ai confini del mondo chi può dirlo? La fisica sostiene che non puoi trovarti ai confini dell’universo e sporgere il braccio al di fuori dell’universo…perché a quel punto l’universo non esiste più…laddove spazio e tempo terminano, termina l’universo…e tutto il resto semplicemente “non è”… ”

    Infatti è lo stesso confronto del principio tolemaico ai tempi di Galilei; o di quello di Newton con la relatività, o l’idea delle superstringhe con quella delle 4 dimensioni (spaziotempo); parliamo di epoche e conoscenze diverse e ovviamente di piani (e pieghe) di sviluppo differenti e singolari.
    Se prendiamo dio alla Tommaso D’aquino creiamo uno sviluppo piatto e poco proficuo anche per il dubbio e le domande.
    (insomma Tommaso come ogni clericale si pone la domanda in realtà per enunciare ciò che tu devi credere dogmaticamente e ciecamente, in realtà è una falsa domanda entro una falsa dia-logos).

    “Comunque va detto che molte tradizioni filosofiche e religiose hanno comunque cercato di “razionalizzare” il problema degli infiniti orologiai, chiudendo il cerchio, ovvero ricorrendo all’immagine di un cosmo ciclico…dell’eterno ritorno…iconograficamente rappresentato con l’immagine dell’uroboro…il famoso serpente che si morde la coda…un immagine interessante, che raggiunge il suo apice nella filosofia taoista cinese (lo yin e lo yang)…che tra l’altro presenta molte interessanti similitudini con quanto la fisica cosmologica occidentale ha scoperto/teorizzato migliaia di anni dopo…basti pensare al ipotesi dei cicli cosmici visti come un susseguirsi di “big-bang” e “big-crunch”: un cosmo caratterizzate da eterne pulsazioni nelle quali ogni volta si crea e si distrugge lo spazio ed il tempo!!…ed il parallelismo con la filosofia indiana è palese: il Brahman (nei Vedanta- filosofia indiana) è la divinità che rappresenta l’eterno ciclo del cosmo: il respiro dell’Universo dal quale tutto ha origine…”

    Vero e ritornando da Niezsche e Schopenhauer in occidente, gli orientali sono più avanti in queste cose e troviamo questi nostri principi filosofici e scientifici da loro espressi in tali loro principi di vita o precetti conoscitivi.
    D’altronde nel taoismo il meno è il più e quindi anche l’assenza di dio come dell’assenza dello Stato sono una condizione auspicabile per dare più libertà e più potenzialità all’uomo.

    “Perché sarebbe come fare uno studio senza oggetto. Non ha senso”
    “Non sono assolutamente d’accordo!…in base a questo ragionamento si dovrebbe abolire più della metà del pensiero filosofico, mistico e religioso dell’umanità: assolutamente inconcepibile!!!…sarebbe un danno irreparabile!…anzi è bello che se ne parli…anche se ritengo il linguaggio, così come lo concepiamo noi, uno strumento assolutamente inefficace coglierne la vera essenza!… così come è inefficace nello speigare la natura intima della materia (il paradosso del gatto di Schrodinger ne è un esempio eclatante)”.

    Già e ci appiattiremmo e crederemmo nel giro di qualche generazione al primo racconta frottole che si crede il nuovo messia…..
    Tral’altro dovremmo non solo buttare tutta la teoretica mistica, religiosa e metafisica in sè, ma perdere e buttar via fior fiore di informazione politica, culturale, religiosa e decine di programmi televisivi italiani da essi derivati!!!!. Un peccatone!!! (;.) )

    L’intuizione non può essere solo e unico principio e metro di giudizio (certo nella scienza come nella filosofia e nella vita serve) ma ciò è poco oggettivistico trl’altro (oltre che poco oggettivo), ma soggettivistico e idealistico se diviene unico strumento con il lungo andare…….

    “…in parte mi trovi d’accordo…in parte assolutamente no: molti grandi scienziati (da A. Einstein a P. Davis al nostro Zichichi) alla fine della loro scienza e conoscenza…sono arrivati a Dio!…per esempio Einstein nella celebre frase « Non posso credere che Dio giochi a dadi con l’universo. » rivolta a Bhor (critica alla meccanica quantistica da una lettera del 4 dicembre 1926 a Niels Bohr) si mostra come un vero e proprio teologo della fisica!… Egli sosteneva che Dio aveva lasciato tracce di Se nella natura…e non si può certo dire che il suo QI fosse basso!… P. Davis , ha scritto opere quali “La mente di Dio” Mondadori 1993, “Dio e la nuova fisica” Mondadori 1984, che, in merito, si commentano a sole! …e di esempi di Grandi Menti che alla fine sono “arrivate a Dio”…la storia ne è piena!”

    Beh anche Galilei era religioso (aveva messo la figlia in convento!!) e credeva un pò come Jinzo nella concordia tra fede e ragione ( o intuizione!) peccato che la gente non sia tutta come questo circolo culturale dove pur parlando e discutendo animatamente ci capiamo e ci stiamo tutti quanti (arrivando in fondo a intenderci nonostante la nostra incapacità di definizione)…..
    Comunque anche Heidegger non certo uno religioso, era arrivato a parlare di Dio (”solo un Dio ci può salvare”), ma non ne sono sicuro come su Wittgestein del suo vero significato (anche perchè non so se commentarlo con il 1° o il 2° Heiddeger).
    Certo potrebbe essere un paradosso o la negazione di fatto che Dio possa intervenire e dare la grazia o la salvezza. E allora……!.
    Su Eistein mi pare che la sua versione panteistica sia legata anche al superamento dell’idea del Dio puntore, tipicamente legata all’ambito dell’ortodossia ebraica, e quindi verso una sua visione gioiosa (gaia) della Scienza.

    “ma, poiché la ricerca di dio da parte dell’uomo nasce dal senso di impotenza che prova questo di fronte alla morte e all’ignoto, personalmente io credo che non sia Dio ad aver creato l’Uomo, ma l’Uomo ad aver creato Dio!… (nota che entrambe le maiuscole di Uomo e Dio sono intenzionali!)”.

    Giusto vedi, Freud e Feuerbach sopra.

    “…detto questo sono assolutamente convinta che, comunque, ci sia qualcosa che sfugge alla comprensione dell’essere umano…la dimostrazione della “relatività” della percezione del mondo circostante e della sua intrinseca incomprensibilità ce la fornisce la stessa fisica quantistica e relativistica:”

    E’ la singolarità della percezione intrasogettiva tra le cose (Merleau Ponty), ovvero l’Esserne (una versione dell’Esserci aperta al mondo e all’esterno); entro una chiava fenomenologica-pscoanaltica (senza però “freudismi” moralistici) ontica.
    Concordo sulla relatività e della quantistica e relativistica.

    Per jinzo:

    “Come ho scritto sopra, l’esistenza di Dio si sviluppa a partire dalla non giustificabilità dell’universo. O lasci l’universo non giustificabile o dici che esiste Dio.”

    Aridaje con sta giustificazione di Dio dell’universo, mi sembri un gesuita (;.) ). Ma Bruno e Spinoza no?.

    “Il deismo è il contrario del rivelazionismo: è la scoperta di Dio con la ragione.”

    Io ho un idea diversa contrattualistica di deismo (o di Dio), se tu però lo metti come forma di logos per giungere a dimostrare Dio, io sono contrario, in quanto trucchetto ratzingeriano per giungere a legittimare Dio non come dogma ma addirittura come dato “reale”.
    La realtà c’è perchè viene fuori dal caos (è caosmica), dal nulla.
    La realtà è basata dalla materia, dagli atomi; essa è immanente, materiale e subatomica ed empiricamente dimostrabile (sebbene ancora migliorabile a livello conoscitivo).
    Certamente l’idea creata dall’uomo di Dio, influenza la realtà, ma non la migliora affatto (perlomeno visto come la maneggiano i più…..).

    “Teismo (così come nel deismo) si riconosce una divinità “trascendente”, mentre nel panteismo la divinità coincide con la materia stessa…””

    No jinzo il deismo non è il teismo.
    Il deismo innanzitutto riguarda più dei, e non uno solo, inoltre mi pare di averlo già detto è una forma di mediazione che tende a superare l’idea di rapppresentazione (teismo).
    Nel panteismo la divinità non coincide con la materia stessa (e men che meno con una forma), ma con il caos, il principio creatore caosmico e forse pure con il vuoto e il niente (se consideriamo così l’informe anti-materia volgarmente).

    per il laicista:
    “Un’ultima notazione su questo argomento: dire se tutto ha una causa, anche l’universo è logicamente sbagliata, perché l’osservazione che tutti i corvi sono neri, non implica, che il prossimo abbia logicamente lo stesso colore.”
    Ci mancava solo Popper, no questo rimandiamolo un altra volta dato che il suo moderno per assurdo rischia di essere paradossalmente assurdo…. (;.) ).

    Diciamo che la scienza ha dei limiti e non spiega proprio tutto (ma è sempre meglio del determinismo e dell’irrazionalismo), forse per sua ancora primitività, forse perchè a seconda della dimensione singolare in cui ti trovi le cose più assurde possono avere senso (v. meccanica quantistica), però bisogna capirsi di quale sistema di riferimento parliamo.
    Popper appiattisce anche lui troppo le cose, e rischia di invalidare anche ciò che non si può invalidare (che non è Dio!!!).

    libnonlab e Maurizio:

    Pitagora è come Cartesio e Platone ed Euclide la convenzione stabilita, da il dogma e la logicità del teorema (v. Husserl) secondo funzioni aprioristiche (quindi potenzialmente dogmatiche).

    Per jinzo:
    “Da qui l’analogia con Dio: come so dell’esistenza degli enti mentali, sebbene non sappia nulla di cosa siano (altrimenti saprei che cos’è la mente umana e nessuno lo sa, pur sapendo che esiste) posso arrivare con il ragionamento all’esistenza di Dio, sebbene non posso sapere che diavolo sia. Ma perchè devo fingere che Dio o i qualia non esistano, semplicemente perchè non posso determinarne l’essenza profonda?”.

    Questo è un discorso cartesiano e come si sa la dimostrazione di Cartesio dell’esistenza di dio vale una pippa .
    Parte da un idea innata e sbagliata di Dio (v. Locke), quindi non ha senso (a maggior ragione se lo specifichiamo il Dio).

    “1) dell’esistenza di enti mentali ho la prova soggettiva, sebbene non ne possa spiegare il perchè, mentre a Dio ci arrivo solo per assurdo.
    2) Dio è realmente deducibile con la strategia di Tommaso d’Aquino?”

    1) Perchè Dio è un assurdo (alla pari degli elefanti volanti e Dumbo non fa numero statistico!); per lomeno così come la intendiamo “alla d’Aquino” e alla clerical.
    2) No, Tommaso, enuncia un suo pensiero o convinzione personale discutibile ma non può farla passare come una verità; nè una illuminazione o rivelazione.
    E’ troppo comoda e non seria in sostanza.

    “Dio appare come l’ignoto oltre il limite.”
    Oltre il limite c’è solo l’uomo e la sua individuale potenzialità creatrice.
    Dio è un limite, alla pari dell’esattore del fisco, o dell’idea di “Buon Stato”.
    Se superi sia Dio e lo Stato superi due tabù che ti rendono libero, se salvi uno dei due, c’è il rischio della prigionia entro una qualche giustificazione o modellazione di società totalitaria teocratica o statalista (o peggio ancora cattocomunista!).
    Logico che il deismo americano come ribadito più volte NON può essere legato ad una visione di UN Dio (e ripeto UN) e alla sua rappresentazione di massa (e torniamo alll’idea di massificazione da evitare).

    Per il laicista:
    “La mente umana non ha limiti.”

    Esatto la mente umano non ha limiti è potenzialità creatrice continua, ha pieghe e potenzialità, logico che non siamo deus ex machine e neppure onniscenti o innatisti, però se siamo riusciti a tirar fuori tutto sto discorso evidentemente abbiamo una capacità di raggiungere il non banale delle cose.
    Io sono contrario allo scetticismo limitante le facoltà delll’intelletto umano (v. kant).

    per maurizio:
    . Ad es. non posso essere certo che Babbo Natale o Dracula non esistono. Questo non implica che esistano, o che ci siano buone ragioni per credere che esistano.
    Giusto concordo con il ragionamento in questione; prima l’immanenza del reale poi l’immaginazione e l’inconscio.

    Per Jinzo:
    “Se per Dio intendiamo “essere dotato di mente che ha consapevolmente progettato gli uomini e gli altri esseri viventi”, allora Dio non esiste. C’è l’evidenza schiacciante dell’evoluzione che esclude la possibilità di un Dio progettista consapevole.”

    E per fortuna almeno questo….!

    Che dio sia un artefice che ha consapevolmente progettato l’universo (come nella teoria dell’Id) è una affermazione fideistica, come tutte quelle che riguardano la forma di Dio, anche se non ho ben capito poi perchè l’evoluzionismo cancellerebbe l’esistenza di Dio. Se Dio avesse creato l’atomo e lasciato che l’evoluzionismo portasse avanti la vita?
    Ah no!, allora tu rifiuti l’Id creazionista, mai poi però non neghi la presenza della spintarella iniziale alla selezione naturale.
    Cioè preferisci la versione di ripiego alleggerita del ID?.
    Perchè allora non tiriamo fuori pure gli annunnaki e i raeliani o le reincarnazioni aliene di scientology?.
    Jinzo mi pare che tu stia sclerando ( ;.))!!!.

    “Ma babbo Natale e Dracula non rappresentano la risposta alla ingiustificabilità dell’universo.”
    Si ma neppure dire che Dio è la giustificazione dell’universo, giustifica alla fin fine qualcosa!!.; insomma il mantra trascen-deistico (per dirla come diresti te!) non aiuta a conoscere di più; inoltre mi pare che così dai un bel calcione a tutta la scienza empirica.

    Per Maurizio:

    “Non specifichi cosa intendi per “creazione”, ma usi questa parola come se il significato fosse auto-evidente. Ma non è così. Non è ben chiaro cosa significhi “creare” l’universo o le leggi della fisica. Ad esempio, perché non dici semplicemente “causazione”? Creazione e causazione sono due cose diverse: la creazione implica una mente, e una volontà, una consapevolezza di ciò che si sta facendo, mentre la causazione no. Se tu dicessi “causare”, il tuo argomento sarebbe molto più ragionevole, ma diverrebbe immediatamente banale e poco interessante; l’essere risultante sarebbe molto meno attraente emotivamente”

    Ottima questione.

    “Ebbene, anche in questo caso, questo essere non sarebbe un creatore della vita. Né tantomeno un _progettista_ della vita. Per lo stesso motivo per cui, se io faccio un figlio e mio figlio dipinge la Gioconda, non sono stato io a creare la Gioconda. E’ stato mio figlio. Io non ho concepito la Gioconda nella mia mente.”
    Beh qua si innesta il concetto di creazione umana che è notevolmente differente da quella attribuita a Dio (e al Dio di Jinzo-Aquino); il discorso della copia e dell’originalità sparisce (a meno di non voler ragionare come W. Benjiamin sulla strumentalità meccanica in salsa marxiana).
    L’opera realizzata è pure sempre un opera differente nella sua ripetizione, dato che la Gioconda di tuo figlio non è gioconda di Leonardo, e quindi non è neppure copia della copia (anche per via della percezione personale creatività della creazione di tuo figlio).

    “Supponi che io scriva un programma per computer, un simulatore di mondo. Supponi che ci inserisca dentro le leggi della fisica, e lo lasci girare per 100 anni. Supponi che dopo 100 anni, all’interno di quel simulatore, si siano sviluppati naturalmente degli esserini intelligenti..”

    Stai parlando del videogame “Spore” di Wright?.

    per Jinzo :
    “La razionalità nell’uso di un paradigma non rende il paradigma razionale.”

    Giusto questo vale sia nella versione trascendente e giustificazionista, sia nella sua forma dozzinalmente materialistica (concetto di razionalità irrazionale).

    per Astrolabio e Maurizio:
    “Ehm, no. Dicono che _potrebbe_ non esserci nulla oltre. Non sapremo mai se c’è o non c’è, perché noi possiamo conoscere _solo_ mediante la ragione.”
    Questo lo dicono gli agnostici, non gli atei, una bella differenza.”

    Quoto Astrolabio.

    Mi scuso per le risposte ma ero in ritardo con la discussione (scusami Jinzo per la prolissità).
    Ciao LucaF..

  106. Parli di Jefferson? Che fai, provochi? :P
    A parte gli scherzi, la posizione di Jefferson non è mai stata anti atea:
    “But it does me no injury for my neighbour to say there are twenty gods, or no god. It neither picks my pocket nor breaks my leg.”
    (Notes on Virginia, 1782)

    Anzi, nella sua lettera sul “senso morale” sviluppa i suoi ragionamenti dalle citazioni di Helvetius (che definisce “uno dei migliori uomini sulla terra, e l’avvocato più ingegnoso del suo stesso principio”), pur rimanendo dubbioso sulle motivazioni utilitaristiche dallo stesso addotte:
    “Così Helvetius, [...] dice [De L'Esprit. 2, 2,] “la persona umana è colui per la quale la vista della miseria è insopportabile, e colui che per liberarsi da questo spettacolo, si sente obbligato a soccorrere lo sfortunato oggetto”.
    (Lettera a Thomas Law, 13 Giugno 1814)

    Quello che fa Jefferson, rispetto alle varie visioni religiose, è limitarsi ad osservare i differenti risultati della delusione religiosa, che si tramuta, nel caso del protestantesimo o delle chiese riformate, in deismo e, nel caso del cattolicesimo, in ateismo.

  107. Grazie per la precisazione… Quando si parla di Jefferson hai ragione a priori. Nessuno tra noi lo conosce come te.

  108. Grazie per la fiducia :) ))

  109. Mi tengo stretto l’agnosticismo, è l’unico approccio alla religione che non dice più di quanto sia lecito dire sul piano logico e sul piano esperenziale.

    L’esistenza dell’universo non si può spiegare? Come cosa non spiegabile sta in buona compagnia: presupporre una divinità-origine-di-tutto sposta il problema… ovviamente senza risolverlo. Tant’è che se dicessi che l’intero universo è stato creato da RinTinTin, che poi è diventato protagonista di un serial TV perchè si annoiava, avrei spiegato tutto, esattamente come il deismo o qualsiasi forma di religione.

    Locke era contro l’ateismo probabilmente per quello stupido pregiudizio che vede nella religione l’unica fonte e l’unca garante della morale: una posizione indifendibile nel XX secolo, ammesso che lo fosse nel XVIII.

    Locke era contro il cattolicesimo per beghe politiche: non c’era nulla di teologico o religioso dietro, semplicemente i cattolici erano pericolosi per le libertà inglesi, in quel frangente storico.

  110. Questo Jinzo fides et ratio mi risulta non già ratzingeriano, ma anselmiano. E per me è un bellissimo complimento. Però, come giustamente rileva Pietro, c’è un non sequitur. Se razionalmente arriviamo a individuare l’esistenza di un essere sommo, perché mai abbiamo l’obbligo di dirci deisti e non credenti in alcuna religione rivelata? ci vuole ben poco a dire che in quanto sommo, in quanto identificabile con la giustizia, la sapienza, l’essere superiore sia identificabile anche con la bontà. E questo se permettete mi da non poche ragioni di credere razionale il cristianesimo-che non per niente è la religione del Logos incarnato.
    Ma non per questo dico che esistano obblighi di sorta per il liberale. Il liberalismo infatti è un principio politico e sociologico che non entra nella sfera della metafisica.

  111. Anselmiano? Non direi… Il suo ragionamento non funziona. Semmai vagamente aquiniano…

    “Se razionalmente arriviamo a individuare l’esistenza di un essere sommo, perché mai abbiamo l’obbligo di dirci deisti e non credenti in alcuna religione rivelata?”

    Perchè la rivelazione è positiva, cioè è tranquillamente programmabile a tavolino.

    “ci vuole ben poco a dire che in quanto sommo, in quanto identificabile con la giustizia, la sapienza, l’essere superiore sia identificabile anche con la bontà.”

    Nessuno può identificarlo con la giustizia o con la bontà. Da questo punto di vista non comprendo il discorso lockiano-jeffersoniano…. Perchè un ragionamento razionale deve portare necessariamente ad un Dio che sia anche morale? Intuire l’esistenza di Dio, come ho più volte scritto, non mi pare possa dirci niente sulla sua forma…

    ” Il liberalismo infatti è un principio politico e sociologico che non entra nella sfera della metafisica.”

    Mumble mumble…. Ci devo pensare a questa affermazione. Il senso del sè da cui deriva l’etica liberale è metafisico o empirico?

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