Resa dei conti
Camera:
Senato:
Provincia di Roma:
Consiglio comunale di Roma: Giovanni Quarzo (PdL – RL)
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Consiglio comunale di Roma: Giovanni Quarzo (PdL – RL)
Aprile 13, 2008 a 11:57 am
Ma tu non eri dell’84?
Aprile 13, 2008 a 12:00 pm
No.
Aprile 13, 2008 a 2:08 pm
mi togli una curiosità sull’intestazione del blog e le tue scelte elettorali: se come sembra sei un anarchico capitalista come fai a votare Pdl che sono liberali solo a parole? e spero che questo non lo neghi
Aprile 13, 2008 a 3:12 pm
Se alludi al Senato è semplicemente per impedire al governo delle tasse, della spesa e dell’inflazione (Prodi-Veltroni) di tornare a schiavizzarci. Inoltre il PdL propone diverse cose che mi interessano: nucleare, buono scuola, possibilità di far pagare alla sanità pubblica la propria inefficienza attribuendo alle ASL il costo dei privati, taglio del bollo auto, detassazione straordinari…. Certo poi c’è un blocco di spesa enorme, ma rispetto allo stipendio minimo del PD credo che mi possa turare il naso. Quanto alla provincia voto un partito dell’ELDR, certamente il meno corporativo del cdx. A Roma voto l’unico libertario in lista, Quarzo. Insomma come voto libertario credo possa andare benissimo.
Aprile 13, 2008 a 4:09 pm
precisando che è solo curiosità e non voto PD.
Cmq non capisco lo stesso come un libertario possa essere quello dato (o che finisce) a chi non ha mai liberalizzato nulla e ora propone fantomatiche cordate “nazionali” (che poi l’anarco capitalismo per quello che ne so è internazionalista così voti AN ad es. che è nazionalista) e per di più bossi a me sembra il re dello statalismo.
Non sono molto più liberali che so i Radicali o i Socialisti di oggi?
Berlusconi non era liberale neanche da imprenditore visto che si è sempre appoggiato allo stato, il fascismo fu corporativo e poi “sociale”.
Resta fermo che il voto e le idee ognuno ha le sue, ma sinceramente il tuo non mi sembra un voto libertario
Aprile 13, 2008 a 4:32 pm
“Cmq non capisco lo stesso come un libertario possa essere quello dato (o che finisce) a chi non ha mai liberalizzato nulla e ora propone fantomatiche cordate “nazionali””
Hai ragione, ed infatti alla camera ho votato per il PLI. In termini di liberalizzazioni ti dò ragione sul PdL, anche se poi, nel momento in cui l’alternativa diventa il PD, siamo nuovamente alla storia del turarsi il naso. Se infatti alla assenza totale di liberalizzazioni bipartisan (in realtà la destra fece la legge Biagi nell’imbarazzo della sinistra, ricordiamocelo) devo aggiungere anche le tasse, la spesa e l’inflazione del PD, allora mi tengo volentieri Berlusconi, che almeno non mi alza le tasse, pur non abbassandole.
“(che poi l’anarco capitalismo per quello che ne so è internazionalista così voti AN ad es. che è nazionalista) e per di più bossi a me sembra il re dello statalismo.”
L’anarcocapitalismo non è internazionalista: l’assenza di uno stato non implica automaticamente l’assenza di una nazione. Snow Crash credo sia l’esempio perfetto di ciò: gli USA, sebbene totalmente franchisizzati dalle multinazionali, come entità esistono ancora. Più che altro direi che l’anarcocapitalista è pragmaticamente un federalista, nel senso che vuole smantellare lo stato centrale riducendolo progressivamente a delle enclave locali, fino alla totale scomparsa del pubblico. Da qui arriviamo alla Lega, un partito nato come antistatalista e federalista, sebbene, a dire non solo di Pagliarini, ormai nemmeno il federalismo è più quello originario.
“Non sono molto più liberali che so i Radicali o i Socialisti di oggi?”
Sinceramente cosa c’entrino i socialisti con il liberalismo me lo continuo a chiedere sempre di più all’aumentare del numero dei socialisti che si spacciano per liberali. In fondo stiamo parlando di chi di fronte al buono scuola del PdL (e del compianto Milton) risponde con scuola pubblica al cubo. Di chi ha votato per l’innalzamento della spesa in numerosi settori, di chi vuole introdurre leggi più restrittive sul mercato del lavoro e di chi vuole farci pagare il matrimon io degli omosessuali a nostre spese. Cosa c’entri Boselli con Ron Paul è un interrogativo che mi tormenta.
Quanto ai radicali, da quando Capezzone e BDV sono usciti portandosi dietro l’ala thatcheriana, credo siano rimasti un gruppo di azionisti sfigati alle prese con battaglie per lo più inutili, se non ridicole (come la protesta della Poretti a favore dei lavavetri).
Aprile 13, 2008 a 4:37 pm
Se poi vogliamo parlare di Fini, devo ammettere che in fin dei conti mi sento culturalmente più vicino a chi come lui ha una visione della società fondata sul concetto di GERARCHIA, rispetto ad un socialistoide che tira in ballo il ripugnante concetto di uguaglianza (vedi Partito Socialista, libertà di morire di fame, Radicali….).
Aprile 13, 2008 a 4:50 pm
beh ripeto opinioni, ma sinceramente continuo a non capire come puoi unire anarco capitalismo e gerarchia e nazione. L’anarcocapitalismo come tu ricordi vuole la prograssiva scomparsa dello stato, la nazione senza lo stato non esiste a limite esiste il popolo e la gerarchia è il contrario del libero mercato.
Poi cosa ha di tanto ripugnante il concetto di uguaglianza?
Passi la tua analisi sul tenersi il berlusca, ma scusa bossi è quello che vuole le pensioni, alemanno quello che non si deve toccare la corporazione dei tassisti, tremonti quello che vuole le nuove barriere doganali
Sui socialisti mi chiedo anche io cosa centrino con il liberalismo ma sinceramente se vedi tante proposte sono molto più liberali di tanti, poi sempre socialisti restano.
I radicali sono una piccola cricca ed in parte è vero ciò che dici(non sui lavavetri) ma se li senti parlare sono quelli che più vogliono ridurre lo stato ed aprire al mercato.
poi mi spieghi perchè gli omosessuali devono pagare il matrimonio agli etero e a loro no?
Aprile 13, 2008 a 5:29 pm
“beh ripeto opinioni, ma sinceramente continuo a non capire come puoi unire anarco capitalismo e gerarchia e nazione.”
Gerarchia: il capitalismo è fondato sulla gerarchia. Un’azienda è costituita da imprenditori e da operai. Se io nasco in una famiglia ricca ho una eredità di partenza enorme; chi nasce in una famiglia povera invece non ha le mie stesse opportunità positive ed è posto su una gerarchia inferiore alla mia. L’anarcocapitalismo si basa proprio sulla gerarchizzazione della società in chiave economica.
La gerarchia è il fondamento del libero mercato, per il semplice motivo che il libero mercato elimina il concetto di uguaglianza consentendo ai più forti di gerarchizzare i più deboli, cioè di sottometterli, schiacciarli, ecc…
Quanto alla nazione: il nazionalismo diventa il contrario dell’anarcocapitalismo solo quando Stato e Nazione si equivalgono. Ma quando i confini di una nazione sono solo di natura culturale, l’anarcocapitalismo si disinteressa di ciò.
“Poi cosa ha di tanto ripugnante il concetto di uguaglianza?”
Il fatto che si basa sulla violenza. L’uguaglianza è dettata dall’invidia verso la posizione altrui sulla scala gerarchica e porta gli individui a muovere violenza contro altri per cancellare tale differenza limitando la loro libertà.
“ma scusa bossi è quello che vuole le pensioni, alemanno quello che non si deve toccare la corporazione dei tassisti, tremonti quello che vuole le nuove barriere doganali”
Hai assolutamente ragione, ma il PD è peggio perchè oltre a questo alza le tasse. Il blocco sociale del PdL è ripugnante, proprio perchè contraddice le belle parole liberali divenendo socialista.
“Sui socialisti mi chiedo anche io cosa centrino con il liberalismo ma sinceramente se vedi tante proposte sono molto più liberali di tanti, poi sempre socialisti restano.”
Hai ragione, ma credo piuttosto che siano parimenti illiberali, oltre che nei fatti pure nelle intenzioni (a differenza del PdL, che è liberale a parole e keynesiano nei fatti).
“I radicali sono una piccola cricca ed in parte è vero ciò che dici(non sui lavavetri) ma se li senti parlare sono quelli che più vogliono ridurre lo stato ed aprire al mercato.
“I radicali sono una piccola cricca ed in parte è vero ciò che dici(non sui lavavetri) ma se li senti parlare sono quelli che più vogliono ridurre lo stato ed aprire al mercato.”
Sarebbe vero se non avessero votato per l’innalzamento dei soldi alla ricerca e alla scuola pubblica (anche loro sono come il PdL).
“poi mi spieghi perchè gli omosessuali devono pagare il matrimonio agli etero e a loro no?”
Questo non lo so, chiedilo ai politici del centro destra, fatto sta che risolvere la questione mettendo altro stato e altri parassiti mediante l’introduzione dei matrimoni gay lo giudico veramente tremendo.
Io sarei per togliere i bonus bebè, altro che matrimoni gay…. Non se ne può più con queste politiche di spesa che deprimono la crescita.
Ciao e grazie!
Aprile 13, 2008 a 6:42 pm
scusa jinzo…ma i matrimoni gay, ossia un contratto tra due persone, che fastidio ti danno? anch’io vorrei la privatizzazione dell’istituto matrimoniale…ma fino a quando non ci si arriva, non vedo il motivo per il quale vietare i matrimoni gay
Aprile 13, 2008 a 7:14 pm
Mi infastidisce il fatto che finiscono sulla fiscalità generale attribuendo diritti positivi che violano la libertà altrui. Come a dire: due persone fanno un contratto tra di loro e decidono di fregarti l’autoradio…
Sono contrario ai matrimoni gay per il semplice motivo che equivalgono alla ulteriore diffusione del diritto positivo, ossia del furto.
Già mi basta il bonus bebè.
In ottica libertaria tutte queste agevolazioni anti-economiche non possono che essere avversate. Tuttavia sono favorevole a qualsiasi forma di unione civile che consenta il riconoscimento di diritti negativi.
Aprile 13, 2008 a 7:16 pm
sui matrimoni sottoscrivo Yoshi
Beh le più moderne aziende non sono per niente gerachizzate ma reti creative, quindi la gerarchia che tu dici nel mercato del futuro fallirebbe.
In più nel liberalismo c’è più che il solo mercato, ad es. la libertà individuale che è ben diversa dal sottoporsi alla gerarchia
Cmq la legge del più forte, buona o sbagliata che sia, se di più forte si deve trattare è il più forte che sa dimostrarlo da solo; non quello che nasce fortunato che con la forza ha poco a che fare. Tanto è vero che tanti liberali (e un gruppo di ricconi americani ultimamente) erano contrari all’ereditarietà della proprietà privata.
Sulla nazione dici più o meno lo stesso che dicevo io con il popolo e ci sta.
Ma sull’uguaglianaza mi sa che giochi un pò sulle parole. Che ci sia invidia è pur vero, ma è la gerarchia che si basa e si mantiene sulla violenza e la gerarchia che concede libertà ad uno e la nega a mille. E non fraintendermi non sto minimamente dicendo che non siano giustificabili differenze sociali o che non debba essere valutato il merito.
MA merito è diverso da eredità e se deve vincere il più forte che almeno sia quello vero, cioè che non abbia vantaggi di partenza.
La libertà ha due aspetti essere libero da interferenze ed avere la possibilità di fare. Quello che dici tu mi sembra premiare solo il primo aspetto. per premiare il secondo (e non per un esigua minoranza) uguaglianza di partenza, scuola pubblica, regole antimonpoli etc sono fondamentali. come l’intendi tu a me sembra sfiorare una sorta di nuova nobiltà ereditaria che si presuppone più forte e sarebbe poi l’unica a godere davvero della libertà, poi boh
Aprile 13, 2008 a 7:39 pm
va beh allora coerentemete devi essere per l’abolizione anche del matrimonio tra etero e fino a quando ciò non avviene non ti sembra più giusto far godere tutti di un “furto”
Aprile 13, 2008 a 8:54 pm
quindi se domani lo stato decide che tutte le persone in cui nome inizia per L non possono più sposarsi tu sei contento?
Aprile 14, 2008 a 6:57 am
Beh non cii trovo niente di illiberale se Berlusconi propone che una cordata di imprenditori italiani si faccia avanti per comprare Alitalia! E poi ricordiamoci che Francia e Germania sono peggio da questo punto di vista.
A parte questo, ti consiglio Jinzo di leggere l’intervista di Berlusconi a Panorama di venerdi scorso, molto interessante e ha tralasciato tutta la parte “sociale” del programma parlando invece di privatizzazioni, tasse, e altro.
Aprile 14, 2008 a 2:25 pm
@Sparkaos:
“Beh le più moderne aziende non sono per niente gerachizzate ma reti creative, quindi la gerarchia che tu dici nel mercato del futuro fallirebbe.”
Ero certo che Bill Gates fosse ai vertici della Microsoft. Quanto alla rete: è possibile in un sistema anarchico che si formi una azienda di cui anche gli operai sono imprenditori. Ciò non toglie che questa azienda sia superiore o inferiore ad altre e che si disponga su una gerarchia. Il capitalismo è fondato sulla competizione e la competizione genera una gerarchia.
“In più nel liberalismo c’è più che il solo mercato, ad es. la libertà individuale che è ben diversa dal sottoporsi alla gerarchia”
La libertà individuale si esplica nello scambio di merci. Lo scambio di merci produce disparità, poichè porta qualcuno ad esere superiore a qualcun altro in termini economici. La gerarchia è inevitabilmente la base e al tempo stesso il prodotto del capitalismo.
“Cmq la legge del più forte, buona o sbagliata che sia, se di più forte si deve trattare è il più forte che sa dimostrarlo da solo; non quello che nasce fortunato che con la forza ha poco a che fare.”
La fortuna fa parte della forza. Se un animale in natura ha genitori con buoni geni sarà enormemente più forte del figlio di due genitori più deboli. Fatto sta che nessuno ha il diritto di negare alle famiglie di lasciare la propria eredità ai figli. Tra le altre cose il concetto rawlsiano di parità in partenza è del tutto antieconomico. Perchè lavorare per i miei figli se tanto non posso lasciar loro nulla…. Meglio mirare a sopravvivere. Insomma chi vuole negare i privilegi di fortuna con la forza è semplicemente un violento. Ma a parte tutto questo il capitalismo non è la legge del più forte: è il contrario. La legge del più fortè è la legge di chi ha il monopolio della forza, cioè dello Stato.
“Tanto è vero che tanti liberali (e un gruppo di ricconi americani ultimamente) erano contrari all’ereditarietà della proprietà privata.”
No, quelli erano i “liberal”, cioè i socialisti come Rawls. I liberali sono stati sempre estremamente favorevoli alle eredità, si prenda ad esempio la polemica Rawls-Nozick in proposito.Escludo che i liberali nella propria storia abbiano mai condotto battaglie antieconomiche contro l’eredità.
“Che ci sia invidia è pur vero, ma è la gerarchia che si basa e si mantiene sulla violenza e la gerarchia che concede libertà ad uno e la nega a mille.”
La gerarchia dettata dal mercato è una forma di gerarchizzazione del tutto nonviolenta. Laddove esiste è prodotta mediante la competizione (un danno indiretto) o dall’accordo (accettazione di sottomissione).
“MA merito è diverso da eredità e se deve vincere il più forte che almeno sia quello vero, cioè che non abbia vantaggi di partenza.”
Il tuo è un principio socialista e violento, nonchè antieconomico. Nessuno può vietarmi di lasciare ai miei figli l’eredità o di lavorare anche per loro.
Il concetto di meritocrazia si tinge di rosso quando viene vestito dalla violenza dello stato ai danni della libertà negativa.
“La libertà ha due aspetti essere libero da interferenze ed avere la possibilità di fare. Quello che dici tu mi sembra premiare solo il primo aspetto.”
Evviva, ci siamo arrivati. Ebbene, quello che affermi non è vero, anzi, è esattamente il motivo per cui ad oggi si dicono liberali anche i fascisti e i comunisti. La libertà ha un solo aspetto: la negatività, cioè l’essere libero da interferenze. Il secondo aspetto è la base del comunismo, cioè la libertà positiva. Se la sessualità è un diritto di tutti i cittadini, infatti, la libertà positiva vuole che io reclami la Bellucci a gambe larghe di fronte a me, in quanto è mio diritto trombare, nonostante la Bellucci sia contraria.
Insomma, la libertà positiva non esiste, è un bidone inventato dai socialisti per derubarci e schiavizzarci, è un giogo che i violenti ci mettono in nome di un religioso principio di uguaglianza.
“Quello che dici tu mi sembra premiare solo il primo aspetto. per premiare il secondo (e non per un esigua minoranza) uguaglianza di partenza, scuola pubblica, regole antimonpoli etc sono fondamentali.”
Non solo sembra, attenzione.Io mi oppongo con tutte le forze a qualunque forma di libertà positiva, al parassitismo, alla giustizia sociale, alla violenza travestita da uguaglianza, all’uguaglianza forzata delle condizioni di partenza. La libertà positiva è il cancro della nostra società e va avversata con ogni mezzo.
“come l’intendi tu a me sembra sfiorare una sorta di nuova nobiltà ereditaria che si presuppone più forte e sarebbe poi l’unica a godere davvero della libertà, poi boh”
Potrebbe esserci una nuova nobiltà ereditaria messa in conflitto sul mercato. Ma in un sistema anarchico che i ricchi diventino poveri e questi ultimi dei nobili ereditari in pochi minuti è del tutto possibile.
Aprile 14, 2008 a 2:36 pm
“va beh allora coerentemete devi essere per l’abolizione anche del matrimonio tra etero e fino a quando ciò non avviene non ti sembra più giusto far godere tutti di un “furto””
Questo ragionamento è estendibile all’infinito: fintanto che non viene passato lo smantellamento del welfare sarebbe opportuno coprire i disoccupati con fondi pubblici, così come i malati, ecc….
@Yoshi:
“quindi se domani lo stato decide che tutte le persone in cui nome inizia per L non possono più sposarsi tu sei contento?”
Questa è un po’ la storia dei tassisti… Tu sei favorevole al fatto che gente che si è comprata la licenza a caro prezzo domani perda tutto per una riforma liberista? Io sì, però mi dispiace per i poveracci gabbati dallo stato.
@Stato:
Se quella cordata effettivamente esistesse nemmeno io…. Peccato che non esista. Mi leggerò l’intervista, grazie.
Aprile 14, 2008 a 3:03 pm
SU molte cose concordo con Sparkaos, e comunque mi pare che il discorso della gerarchia di Fini, sia comunque notevolmente differente dal tuo.
Inoltre Jinzo mi pare che i concetti da te proposti, tendano a forme indirette di giustificazione implicita del consociativismo e della forza aldilà del suo essere liberale (o presunto tale) e delle reti del più forte corporativo affermatosi (Micorsoft).
Non mi pare che gerarchia sia legata al passato e alle nuove prospettive del mercato, inoltre mi pare di aver letto in Toqueville (il libro), la spiegazione che la frammentazione delle terre ereditate e di proprietà permisero agli stati del New England maggior dinamizzazione di mercato che in quelli sudisti, portando a una maggior imprenditorialità e a nuove opportunità (un pò come la dissoluzione della cosidetta manomorta da noi nell’800), non mi pare che questo sia socialismo bensì semplice costatazione liberale anticorporativista.
Il liberale va contro lo statalismo ma anche il corporativismo individuale e oligarchico quando questo non porta a benefici di mercato e non apre al miglioramento delle opportunità di benessere personale.
(Il buono scuola di SIlvio mi pare che sia una forma di aiuto di stato per dare i testi gratis agli studenti, non troppo dissimle da scuola pubblica di Boselli, se non fosee che i benefici dei libri potrebbero favorire le sue aziende e certe letture ideologiche su alcune materie; ben diverso da Milton).
Inoltre oggigiorno mi pare che tutti gli economisti liberisti principali concordino che bisognerebbe distinguere alla pari della erogazione del servizio, dalla proprietà delle reti, pure la gestione aziendale dalla proprietà aziendale.
E non per mero socialismo o sindacalismo di fabbrica, ma per il fatto che coloro che ereditano l’azienda non sono in grado di sempre di farla funzionare (vabbè che tu mi dirai che ognuno ha il diritto di gestirla come gli pare però io ti ricordo che esiste il mercato azionario e i consigli di amministrazione dove far valere la percentuale di cui tu sei azionista).
E poi mettiamo il caso della catena alberghiera Hilton, ti immagini che fine farà quando le due nipotine saliranno al vertice dell’azienda di famiglia.
Mi pare che il mercato democratizzi ed espanda il concetto di proprietà e naturalmente ciò renda più dinamico e fluido il concetto di gerarchia (come anche di proprietà comunque da rispettare transitoriamente a seconda del proprietario intestatario), mi pare che Fini, Tremonti, Bossi non lo sappiano.
Inoltre mi pare che il tuo ragionamento sebbene molto sintentico lasci trasparire una visione alquanto stereotipata anche del liberismo e del federalismo non dissimile dai leghisti (statal-localisti) e da forme paradossalmente di controdenuncia socialista (ovvero il mercato violento o la staticizzazione della società) adeguandoli in chiave ottimistica.
Certo che se le cose le dicessero come fai tu, mi pare più che opportuno notare che i libertarian non voterebbero i loro riferimenti.
post: Vedo che hai votato PLi alla camera, sono contento, e adirittura hai dichiarato che il PRI è il meno statalista nel PDL e lo hai votato(peccato che in passato dicevi altre cose su di loro).
Ciao LucaF.
Aprile 14, 2008 a 3:05 pm
Io sono per la concorrenza politica e di mercato non per il monopolio o l’oligarchia precostituita o vigente da legittimare.
LucaF.
Aprile 14, 2008 a 3:22 pm
@LucaF:
“Inoltre Jinzo mi pare che i concetti da te proposti, tendano a forme indirette di giustificazione implicita del consociativismo e della forza aldilà del suo essere liberale (o presunto tale) e delle reti del più forte corporativo affermatosi (Micorsoft).”
Bah!
“Non mi pare che gerarchia sia legata al passato e alle nuove prospettive del mercato, inoltre mi pare di aver letto in Toqueville (il libro), la spiegazione che la frammentazione delle terre ereditate e di proprietà permisero agli stati del New England maggior dinamizzazione di mercato che in quelli sudisti, portando a una maggior imprenditorialità e a nuove opportunità (un pò come la dissoluzione della cosidetta manomorta da noi nell’800), non mi pare che questo sia socialismo bensì semplice costatazione liberale anticorporativista.”
Fammi capire, mo sei diventato rawlsiano e tocquevilliano, cioè socialistoide e democratico? La gerarchia è la base e il prodotto del mercato: qualcuno si arricchisce vendendo e qualcuno si impoverisce. L’eredità è un punto irrinunciabile del capitalismo.
“Il liberale va contro lo statalismo ma anche il corporativismo individuale e oligarchico quando questo non porta a benefici di mercato e non apre al miglioramento delle opportunità di benessere personale.”
Quindi tu sei favorevole a leggi antitrust, in poche parole, da sempre avversate da noi libertari….
Il liberale va solo contro lo stato. Il corporativismo oligarchico è una idiozia inventata dai socialisti per attaccare il capitalismo, quando si sa benissimo che in un regime anarchico il monopolio è un concetto del tutto fantasioso (cfr. Friedman “The Machinery of Freedom”).
Per il resto, realmente, ho difficoltà a comprendere ciò che tu scrivi in italiano, sempre più prolisso e incomprensibile.
” Vedo che hai votato PLi alla camera, sono contento, e adirittura hai dichiarato che il PRI è il meno statalista nel PDL e lo hai votato(peccato che in passato dicevi altre cose su di loro).”
Voto di protesta, senza alcuna convinzione, come senza convinzione erano tutti gli altri, compreso quello per il PRI, che ho votato in quanto il più laico e anticorporativo di tutti i simboli presenti.
Aprile 14, 2008 a 3:24 pm
PS: il voto a Quarzo era l’unico convinto. Comunque continuo realmente a trovare esilarante che qualcuno venga da me a dirmi, “il liberalismo dice questo e questo….”
Mi ricordi quei tizi che venivano a sindacare sul nome del mio vecchio blog tirando fuori gli appunti che Rothbard aveva scritto quando era in ospedale…
Aprile 14, 2008 a 3:26 pm
“Io sono per la concorrenza politica e di mercato non per il monopolio o l’oligarchia precostituita o vigente da legittimare.”
Io invece per l’abolizione della politica e per la franchisizzazione e l’enclavismo, con tutti i risvolti che da qui si generano, che, per natura, negano a priori lo sviluppo di oligarchie….
Aprile 14, 2008 a 3:45 pm
la competizione scevra da condizionamenti non genera una gerarchia, genera un equilibrio momentaneo e varialbile di potere/influenza
Bill non è di certo il guru del marketing moderno, le aziende più innovative funzionano a porgetto e con una struttura reticolare e cellulare dove emergono leadership momentanee
Beh scusa ma neanche i più fissati liberali che ho letto riducono la libertà a l mercato. E nel capitalismo la gerachia che si forma dovrebbe essere mobili in termini liberali
MA mi spieghi se rendi la gerachia ereditaria quale cavolo di libertà esiste? esiste semplicemente la fortuna che se nasci figlio di un ricco sei libero e se no schiavo, questo non è un concetto liberale, questo è te lo ripeto un concetto di nobiltà, quella si che era ereditaria. E quelli di cui parlavo non erano i “liberal” erano anzi elettori di entrambi gli schieramenti politici e ferventi liberali che nella lettera citavano propiro scrittori liberali. E le battaglie contro l’eredità fior di liberali le hanno sempre fatte proprio perchè al contrario di come dici non sono antieconomiche visto che premiano chi lo merita, non chi eredita
e casomai è del tutto incapace. La tua teoria sfiora il familismo amorale che non mi sembra proprio liberale.
LA legge del più forte esiste sia se nello stato, sia nella libertà privata. Se come oggi Micrisoft ha questo strapotere detta la sua legge la legge del più forte. E la proprietà privata si basa su due possibili cose: una è un accordo intersoggettivo, l’altra la spada.
Beh sulla libertà positiva e negativa siamo agli antipodi e sinceramente non andresti d’accordo con tanti liberali moderni.
Quello che tu dici è mi libero dallo stato e sono libero. Peccato che poi ti restano fra i piedi gli impedimenti di corporazioni affaristiche, peccato che se nessuno ti impedisce di far nulla ma ti mancano le risorse di far tutto non mi sembri tanto libero.
E’ come il conflitto proprietà statale e proprietà pubblica.
Il primo genera un unico tiranno, il secondo 20 tiranni. Forse la soluzione è sperimentare forme nuove che permettono la proprietà a più persone, quindi più libertà a più persone, e che vedano anche l’intervento dello stato come fattore di riequilibrio temporaneo dalla possibilità dei 20 tiranni, ma in un contesto competitivo.
Poi che la libertà positiva non esiste è un pò grossa, visto che è evidente e ne parlano filosofi e studiosi di ogni rismo, non ti piace altro conto
Sulla storia che poi i ricchi possono diventare poveri e il contrario vero, ma non di certo molto probabile quando senza alcuna forma di riequilibbrio i 20 si mettono d’accordo e creano il nuovo olimpo distaccato, come che so in america latina dove da una parte vivono chiusi in fortezze i ricconi, spesso eredi di proprietà che tu vuoi vedere non violente ma derivano dal genocidio e dalla colonizzazione, e dall’altra i poveri alla fame; non mi sembra una situazione competitiva, ma una situazione in cui uno ha già vinto e l’altro ha una possibilità su 6 miliardi di vincere.
Ripeto opinioni, nessuno può giudicarle, ma a me sembra che in certi punti hai una visione un pò ristretta della libertà. che lo stato no mi impedisce niente quando il 90% della mia vita è deciso da 20 tiranni privati non mi ambia granche che sia lo stato o i privati a opprimermi, anzi a questo punto sullo stato riesco ad avere un minimo di influenza in più (e ripeto a me la proprietà statale non piace per niente perchè è un illusione che si basa sul concetto falso che l’uomo sarebbe buono e andato al governo governerebbe per il popolo e perchè in ogni caso sarebbe un limite fortissimo alle scelte individuali, ma è questo il punto le mie scelte individuali sono condizionate fortemente anche da Microsoft, coco-cola etc…)
Per capirci sei favorevole ad affidare anche la difesa e la sicurezza/polizia ai privati
“Questo ragionamento è estendibile all’infinito: fintanto che non viene passato lo smantellamento del welfare sarebbe opportuno coprire i disoccupati con fondi pubblici, così come i malati, ecc….”
ancora una volta premi i diritti acquisiti ed ereditati, io ancora una volta ti rispondo che lo stato e i privati non dovrebbero mettere minimamente il naso in cose come il matrimonio, ma visto che lo fanno e fino a quando non li pren diamo a calci…
ciao
Aprile 14, 2008 a 3:49 pm
lo stato per me alla fine dovra scomparire, am prima si deve eliminare lo strapotere di certe persone, che sono a tutti gli effetti dei tiranni che spesso basano le loro ricchezze su comemrci di guerra o patrimoni ereditati dall’epoca coloniale (lo sai che le dieci famiglie più ricche d’america sono le stesse da ufff…)
E forse sarò un pò anche snob ma per me non tutti oggi saprebbero godere della libertà quindi forse prima che l’anarchia nasca se non la vuoi trasformare nella dittatura del più forte l’uomo si deve veolvere un’altro po sperimentando tutte le soluzioni possibili e imparando dai propri errori
Aprile 14, 2008 a 3:50 pm
P.S.
non intendo minimamente dire che chi è ricco è cattivo o non è lecito o roba così
Aprile 14, 2008 a 4:35 pm
“la competizione scevra da condizionamenti non genera una gerarchia, genera un equilibrio momentaneo e varialbile di potere/influenza”
Che è comunque una gerarchia, sebbene, come dici tu, variabile (il che è dovuto all’assenza del monopolio della forza).
“Bill non è di certo il guru del marketing moderno, le aziende più innovative funzionano a porgetto e con una struttura reticolare e cellulare dove emergono leadership momentanee”
Ma pur sempre leadership. Il sistema di rete può pagare, ma è solo un modello, così come la leadership unica. Di fatto alla fine viene sempre in mente che ci sia un braccio e una mente, un ricco ed uno meno ricco. E’ la variabilità e la continua messa in crisi della leadership il punto di forza del capitalismo.
“Beh scusa ma neanche i più fissati liberali che ho letto riducono la libertà a l mercato.”
Quali sono i liberali che hai letto?
“MA mi spieghi se rendi la gerachia ereditaria quale cavolo di libertà esiste? esiste semplicemente la fortuna che se nasci figlio di un ricco sei libero e se no schiavo, questo non è un concetto liberale”
E chi lo ha detto che se nasci figlio di un povero sei uno schiavo? Magari hai un colpo di genio o di fortuna e diventi anche tu un riccone, che so io, vendendo i gamberi che peschi durante una tempesta. Schiavo è chi ha la libertà negativa negata. La limitazione della libertà positiva non è una limitazione della libertà, perchè la libertà positiva non esiste. Negare le eredità è una forma di schiavismo e per di più è del tutto antieconomica: se non posso assicurare una vita felice a mio figlio perchè sforzarmi di lavorare oltre la sopravvivenza? Nel contempo la fortuna non può essere eliminata a colpi di violenza: se infatti io sono nato figlio di un magnate dell’industria, che colpa ne ho? Perchè lo stato deve sottrarmi l’eredità solo perchè al mondo c’è qualcuno meno ricco di me?
“E quelli di cui parlavo non erano i “liberal” erano anzi elettori di entrambi gli schieramenti politici e ferventi liberali che nella lettera citavano propiro scrittori liberali. E le battaglie contro l’eredità fior di liberali le hanno sempre fatte proprio perchè al contrario di come dici non sono antieconomiche visto che premiano chi lo merita, non chi eredita”
Citami i liberali citati, sono certo che stiamo parlando di due cose diverse, tu fai riferimento al liberalsocialismo nato dalla rivoluzione francese, io al libertarismo nato dall’empirismo inglese. Tu a Rawls, io a Nozick, tu a Rosselli io a Leoni. Sono realmente agli antipodi come concetti. Basta mettersi d’accordo con l’uso dei termini, io da ora dirò libertarian e tu liberal.
Torno a dire che le battaglie contro l’eredità sono alla base del socialismo. Non a caso Proudhon era uno dei più attivi antagonisti delle eredità.
Non esiste alcun liberale che si oppone alle eredità, in nessuna delle correnti che si basa sul liberalismo classico.
“Beh sulla libertà positiva e negativa siamo agli antipodi e sinceramente non andresti d’accordo con tanti liberali moderni”.
Diciamo che non vado d’accordo con tanti che si spacciano per tali.
“Quello che tu dici è mi libero dallo stato e sono libero”.
Che è quello che si dice da Jefferson ad oggi nella galassia libertaria.
“Peccato che poi ti restano fra i piedi gli impedimenti di corporazioni affaristiche”
Che visto che sono in competizione tra loro fanno a gara a chi mi serve meglio cercando di farsi le scarpe a vicenda.
“peccato che se nessuno ti impedisce di far nulla ma ti mancano le risorse di far tutto non mi sembri tanto libero”.
E se ti mancano le risorse trovatele. Ma non vedo perchè se ti mancano le risorse e colpa mia.
“Il primo genera un unico tiranno, il secondo 20 tiranni”.
Che essendo in competizione tra di loro e non avendo il monopolio della forza non sono tiranni, in quanto non limitano la mia libertà negativa. D’altronde se un tiranno non mi piace me ne scelgo un altro. Se per te questo significa tirannia, allora viva la tirannia.
“Forse la soluzione è sperimentare forme nuove che permettono la proprietà a più persone, quindi più libertà a più persone, e che vedano anche l’intervento dello stato come fattore di riequilibrio temporaneo dalla possibilità dei 20 tiranni, ma in un contesto competitivo.”
No, lo stato non può assicurare nessuna competizione e libertà: lo stato è il tiranno che possiede il monopolio della forza e scambia ingiustizie per voti. Se tu sei un’azienda che vende voti ad un politico in cambio di una gamba tesa sul mercato, il politico ti accontenta e rimane così al potere. Lo stato non ha alcuna facoltà di riequilibrare. Solo il mercato può farlo.
“Poi che la libertà positiva non esiste è un pò grossa, visto che è evidente e ne parlano filosofi e studiosi di ogni rismo, non ti piace altro conto”
Più che filosofi direi religiosi, il cui gerofante è Carlo Marx. Si tratta comunque di un concetto privo di senso e il fatto che sia così diffuso non attribuisce ad esso del significato.
Quanto alla capacità dei poveri di diventare homini novi: quando la tua difesa è affidata a multinazionali rivali di quelle che ti schiacciano mi sento di dire che l’ascesa è probabile. L’esempio del Sudamerica non regge: è un esempio in cui lo stato permane e la fa da padrone.
” 20 si mettono d’accordo e creano il nuovo olimpo distaccato”
Se i 20 si mettono d’accordo significa che decidono di guadagnare tutti meno: scelta poco probabile per un capitalista che mira al guadagno.
“che lo stato no mi impedisce niente quando il 90% della mia vita è deciso da 20 tiranni privati non mi ambia granche che sia lo stato o i privati a opprimermi, anzi a questo punto sullo stato riesco ad avere un minimo di influenza in più”
I 20 tiranni in lotta tra loro cercano di servirti al meglio, cioè di usare te per fare il culo ai concorrenti. Lo stato no: ha il monopolio della forza. Per lui non sei un cliente, sei solo un numero. Se uno dei 20 tiranni ti tratta male hai gli altri 19 cui rivolgerti, se invece è lo stato a farlo soccombi, perchè il Leviatano ti mette il giogo.
“Per capirci sei favorevole ad affidare anche la difesa e la sicurezza/polizia ai privati”
Se vivessimo negli USA di Jefferson ti direi sì. In quest’epoca dove un missile fa migliaia di chilometri no. Non perchè non mi fido dei privati, ma perchè sono certo che un attacco da parte di una nazione rivale a quella anarchica difficilmente può essere sostenuto da associazioni di difesa in contrasto tra loro.
“ancora una volta premi i diritti acquisiti ed ereditati, io ancora una volta ti rispondo che lo stato e i privati non dovrebbero mettere minimamente il naso in cose come il matrimonio, ma visto che lo fanno e fino a quando non li pren diamo a calci…”
Che sono acquisiti in base alla volontà dei genitori che devono essere liberi di cedere ciò che hanno a chi vogliono. Che i privati e lo stato non debbano mettere il naso nel matrimonio è vero, ma questo significa semplicemente che anche questa cosiddetta istituzione va privatizzata.
Aprile 14, 2008 a 6:44 pm
sul matrimoio ti ripeto che sono d’accordo a privatizzarlo, ma non mi spieghi perchè fino a quando non sarà così due dello stesso sesso non devono godere dello stesso diritto.
Tocqueville (mill non te lo cito perchè sono sicuro che per te è sociaaalista, ma a mio parere è più liberale di tanti apologeti che scambiano mercato per libertà), Madison stesso che voleva ridurre i vantaggi delle fazzioni maggioritarie.
Bentham e Mill (padri del liberalismo inglese) attribuivano allo stato il ruolo di arbitro e garante e giustificavano l’intervento dello stato ogni volta che il mercato non garantiva il miglior risultato possibile Lo stato x Bentham deve “fornire assistenza, produrre abbondanza, favorire uguaglianza, garantire sicurezza”
Dahl e i pluralisti?non sono liberali? perche sono ritenuti tali da tutti i manuali
Tanto più che a memoria direi che anche Nozick è per la proprietà ma sottolinea che deve essere originariamente acquisita a buon diritto e risultato di transazioni aperte e volontarie tra gli individui (non mi sembra il caso del mercato attuale)
Tanto più che lo stesso Locke quando parlva di proprietà (se ti leggi tutto compreso le lettere) parlava di proprietà intesa come possesso di oggetti ma anche del porprio corpo e delle proprie idee.
Sulla gerachia ti sbagli e di grosso nel semplice senso che primo non vedo come puoi continuare a armonizzarla con il liberalismo che non è certo sinonimo di capitalismo ne di mercato, poi altro discorso se tu ti richiami solamente ed esclusivamente alle idee di Hayek, Nozick etc (nuova destra) e forse lì ci sta pure. Leoni lo ricordo vagamente, ma se non mi imbroglio a me sembra di ricordare che faceva tutto un discorso sui rapporti sociali che possano liberare od imbrigliare (poi forse mi confondo)
Il capitalismo sulla carta è tante cose nella concretezza non favorisce per nulla la messa in crisi della leadership, se guardi i dati economici e sulla ricchezza ti rendi conto che dalla rivoluzione americana ad oggi l’unico reale cambiamento c’è stato con l’avvento delle aziende in rete tipo google etc
secondo se tu per liberale intendi egoismo puro allora hai ragione sull’eredità. Se intendi una filosofia politica che punta a massimizzare la libertà degli individui, non puoi trascurare che l’eredità di una casa è un conto quella di mezza economia limita la libertà di tutti gli altri. (e se vuoi negalo ma npon vedo su che basi, il tuo discorso al massimo è per la selezione naturale non per la libertà)
““Quello che tu dici è mi libero dallo stato e sono libero”.
Che è quello che si dice da Jefferson ad oggi nella galassia libertaria.”
Gurda che tranne gli anrcocapitalisti, da Locke in poi i liberali vogliono un stato minimo, ma cmq stato, che garantisca i diritti naturali degli individui da chi non li rispetta. La stessa nuova destra vuole dare al mercato più “campi” possibili, ma contemporaneamente costruire un governo più forte, che liberato dal peso eccessivo del welfar, possa far rispettare legge ed ordine. Liberarsi dello stato del tutto è un idea anarchica (di destra o sinistar a secondo dei casi) che con il liberalismo non centra proprio niente. semplicemente negli anarcocapitalisti si unisce un anarchia di destra e un liberalismo che eminenti studiosi di ogni posizione distinguono dal pensiero liberale che è molto più complesso del laissez-faire
Se a qualcuno mancano risorse è perchè qualcun’altro ha stabilito un regime legale a se favorevole e nei secoli ha accumulato e trasmesso ricchezza a volte a pieno e giustissimo diritto e fatica, molto spesso con la spada
Io personalmente non voglio ne 1 ne 20 tiranni, e la storia del capitalismo insegna che i grandi si fanno la competizione ma più spesso fanno gli accordi corporativi. Se ti va bene scegliere un tiranno per me già non dovrasti defirni ne libertario ne anarchico
Ti redni conto che la tua è fede cieca nel mercato e quello che ha vinto uno degli ultimi nobel in economia ultimamente ha dichiarato: il mercato senza lo stato non esiste e da solo il mercato non è in grado di funzionare in modo efficente senza continui interventi di aggiustamento antimonopolistici ( i monopoli sono diventati liberali ora?)
“Quanto alla capacità dei poveri di diventare homini novi: quando la tua difesa è affidata a multinazionali rivali di quelle che ti schiacciano mi sento di dire che l’ascesa è probabile. L’esempio del Sudamerica non regge: è un esempio in cui lo stato permane e la fa da padrone.”
Quindi secondo te una multinazionale che vuole guadagnare su di me difend ei miei diritti? e si in suddamerica lo stato esiste ed è dominato dai capiatlisti “liberali” eredi dei colonizzatori che hanno difeso con i denti la proprietà proivata dei latifondi (quella è giusta per te? proprietà rubata con i fucili ad indiaos con le frecce?)
poi insisti sulle’eredità. I genitori siano liberi di fare che vogliano, e l’esempio che ti portavo era di ricchi genitori americani che hanno deciso di lasciare quasi tutto ad altri perchè i figli dovevano cavarsela da soli.
Ma ti ripeto che una casa, una piccola e media industria sono d’accordissimo; ma è tutto altro discorso quando si tratta di mezza economia che influisce sulla vita e libertà di tutti.
da quello che ho capito tu vuoi semplicemente togliere quasi tutte le leggi e sperare che gli uomini siano così più liberi, ma sai benissimo che alla fine ci saranno 20 tiranni e ne dovrai scegliere uno.
Io personalemnete alla fine non vorro nessuna legge (e questa è l’utopia, poi come ci arrivo), trovando un modo che offra più possibilità a tutti e man mano far diventare i tiranni da 20 a 200 a 2000 a quando tiranni non ce ne sarenno più e non perhcè non esisterà più differenza o leadership, ma semplicemente perchè avremo imparatache la mia libertà finisce dove inizia la tua e quando qualcuno invade la mia libertà o la difendo con la spada o troviamo un accordo di stato temporaneo che come arbitro… i 20 tiranni, la microsoft, i capitalisti ereditari limitano la mia libertà quindi in anarchia gli sparo se vogliamo evitarlo allora dobbiamo istarare un dialogo e sperimentare forme nuove di utopie (che se non sbaglio Nozick a ragione nota che non esiste una sola concezione di miglior ordine sociale e parla di utopia come nazioen o societàin cui possano essere tentati esperimenti utopici, senza voler negare che quasi in tutto la pens come te)
Cmq il punto è che dal mio personale punto di vista tu rinunci alla libertà per tutti in favore della libertà (dominio) di pochi fortunati o vincenti. Per me questo a poco a che fare con essere liberale.
Questo ha a che fare con la legge del più forte, che è semplicemente una visione anarchica di destra
Aprile 14, 2008 a 8:00 pm
Comincia a diventare dura la questione:
“sul matrimoio ti ripeto che sono d’accordo a privatizzarlo, ma non mi spieghi perchè fino a quando non sarà così due dello stesso sesso non devono godere dello stesso diritto.”
Perchè l’estensione dei diritti positivi crea un circolo vizioso di natura statalista. Se concedi diritti positivi ai gay perchè non concedergli anche ai poligami? Altro stato, altra burocrazia, altre tasse per noi, ecc….
Tocque-Ville nemmeno per me è liberale, essendo un democratico.
“Dahl e i pluralisti?non sono liberali? perche sono ritenuti tali da tutti i manuali ”
No, non c’entrano nulla, sono democratici che parlano di inclusività, concetti alieni al liberalismo.
“Tanto più che a memoria direi che anche Nozick è per la proprietà ma sottolinea che deve essere originariamente acquisita a buon diritto e risultato di transazioni aperte e volontarie tra gli individui ”
In realtà Nozick polemizza con Rawls proprio in virtù del suo concetto di giustizia sociale. Almeno in Anarchy, State, Utopia. Ma Nozick è l’anti-Rawls, difficilmente credo tu possa usarlo a sostegno delle tue tesi rawlsiane.
“Sulla gerachia ti sbagli e di grosso nel semplice senso che primo non vedo come puoi continuare a armonizzarla con il liberalismo che non è certo sinonimo di capitalismo ne di mercato”
Ti ripeto, occhio alle definizioni: tu usi il termine liberalismo parlando di socialdemocrazia, io parlando di anarcocapitalismo, minarchia. E’ ovvio che diciamo cose diverse. Il liberalismo per me è sinonimo di mercato e di capitalismo, le libertà individuali sono un prodotto del capitalismo.
“poi altro discorso se tu ti richiami solamente ed esclusivamente alle idee di Hayek, Nozick etc ”
Il libertarismo quello è, Hayek, Nozick, ecc…. Alla fine è cosa diversa da quello che dici tu. Basta chiarirci sui termini. Se prendi Rawls, ad esempio, vedrai che con Rothbard c’entra realmente come i cavoli a merenda.
“Il capitalismo sulla carta è tante cose nella concretezza non favorisce per nulla la messa in crisi della leadership, se guardi i dati economici e sulla ricchezza ti rendi conto che dalla rivoluzione americana ad oggi l’unico reale cambiamento c’è stato con l’avvento delle aziende in rete tipo google etc”
Quando Ron Paul diverrà presidente degli USA per due mandati accetterò qualunque esempio sul capitalismo USA.
“secondo se tu per liberale intendi egoismo puro allora hai ragione sull’eredità”.
Più che capitalista mi definisco sostenitrice dell’egoismo. Più che dell’egoismo mi definisco sostenitrice della ragione. – Ayn Rand
“Se intendi una filosofia politica che punta a massimizzare la libertà degli individui, non puoi trascurare che l’eredità di una casa è un conto quella di mezza economia limita la libertà di tutti gli altri.”
Ok, massimizziamo la libertà degli individui: tu lavori una vita, accumuli miliardi, quando muori arriva lo stato e ti ruba tutto. Morirai sapendo di aver lavorato invano. Questa secondo te sarebbe libertà e per di più non è anti-economica come scelta politica.
Tu continui a parlare di libertà positiva, io continuo a porti l’esempio della Bellucci: se la sessualità è un diritto esigo che tu mi porti la Bellucci qui a prescindere dalla sua volontà.
Quanto all’attacco all’eredità vista come limitazione della libertà altrui, il capitalismo è basato interamente sul danno indiretto. Tu hai una concezione di libertà marxista: neghi la libertà negativa in nome di un concetto religioso di uguaglianza. Io invece sostengo che chi ha lavorato una vita ha il diritto di regalare ciò che vuole a chi gli pare. Dammi una spiegazione razionale in base alla quale vuoi violare questo sacrosanto diritto negativo. L’altruismo forzato non è affatto una motivazione razionale.
“Gurda che tranne gli anrcocapitalisti, da Locke in poi i liberali vogliono un stato minimo, ma cmq stato, che garantisca i diritti naturali degli individui da chi non li rispetta. ”
Guarda che la dottrina dello stato minimo differisce da quella anarchica solo perchè affida tre o quattro cose allo stato…. Per il resto è anarchia comunque.
“Liberarsi dello stato del tutto è un idea anarchica (di destra o sinistar a secondo dei casi) che con il liberalismo non centra proprio niente.”
Quindi secondo te Rothbard, il fondatore del libertarismo non sarebbe un liberale o addirittura non c’entrerebbe nulla con il liberalismo….
Al contrario la riflessione liberale si evolve e si modifica corregendosi secolo dopo secolo dai suoi errori fino a sfociare nella attuale discussione tra Anarchici e Minarchici. Ma gli stessi sostenitori della minarchia si interrogano su quanto stato sia necessario tenersi, non su quanto vada eliminato. Il presupposto è che il liberalismo moderno si fonda semplicemente sulla distruzione delllo stato, poi per disperazione qualcuno dice che è meglio tenersene un pochino (Rand, Nozick…).
“Se a qualcuno mancano risorse è perchè qualcun’altro ha stabilito un regime legale a se favorevole e nei secoli ha accumulato e trasmesso ricchezza a volte a pieno e giustissimo diritto e fatica, molto spesso con la spada”
Se lo ha fatto con la spada qualche concorrente lo punirà sul mercato facendolo massacrare da una multinazionale posta sul mercato delle associazioni di difesa. Fatto sta che non puoi in nessun modo cancellare il “giustissimo diritto” per colpa di chi è ingiusto.
“il mercato senza lo stato non esiste e da solo il mercato non è in grado di funzionare in modo efficente senza continui interventi di aggiustamento antimonopolistici ”
Figuriamoci, credo di aver pure capito chi è. Ricordo quando venne graduato con il Nobel le espressioni di indignazione in giro per la blogosfera liberale. Questa frase me la incollo e la posto sul blog di Liberty First, sono certo che si farà quattro risate (è un esperto di scuola austriaca).
“Ma ti ripeto che una casa, una piccola e media industria sono d’accordissimo; ma è tutto altro discorso quando si tratta di mezza economia che influisce sulla vita e libertà di tutti.”
Non ho capito dove vuoi arrivare. In tutti i casi continuo a dirti che questo tuo ragionamento non dista molto da chi propone il tetto massimo ai guadagni.
“da quello che ho capito tu vuoi semplicemente togliere quasi tutte le leggi e sperare che gli uomini siano così più liberi, ma sai benissimo che alla fine ci saranno 20 tiranni e ne dovrai scegliere uno.”
E quando non mi andrà più bene comprerò da altri. Insomma, mi scelgo il tiranno che voglio, che a differenza dello stato, però, mi serve davvero, mi usa per schiacciare gli altri 20, ecc…. Insomma conviene a tutti farsi servire da questi tiranni, invece che servire l’unico vero tiranno che c’è cioè lo stato.
” ma semplicemente perchè avremo imparatache la mia libertà finisce dove inizia la tua e quando qualcuno invade la mia libertà o la difendo con la spada o troviamo un accordo di stato temporaneo che come arbitro”
Ma questo è quello che sostengo anche io. Solo che tu curiosamente inserisci dentro questa storia la questione libertà positiva, che nega a priori quella negativa. E quindi contraddici te stesso. Se infatti la mia libertà prevede che io possa concedere anche una eredità di miliardi a mio figlio Piersilvio, non capisco perchè tu debba negarla in nome della tua libertà positiva. Non riesci a mantenerti gli studi? Vai a lavorare. Ma che colpa ne ha il miliardario o peggio il medio borghese se tu sei più sfortunato di lui? D’altronde se il mercato ti taglia fuori indirettamente, la colpa di chi è? E se tu rubi l’eredità agli altri, la colpa di chi è? (tua)
“tiranni, la microsoft, i capitalisti ereditari limitano la mia libertà quindi in anarchia gli sparo ”
Gli spari a torto, visto che loro ti fanno un danno indiretto e tu uno diretto. Quindi finisci inevitabilmente in galera e ha ragione chi ti ci mette.
“Cmq il punto è che dal mio personale punto di vista tu rinunci alla libertà per tutti in favore della libertà (dominio) di pochi fortunati o vincenti.”
Errore: non rinuncio alla libertà per nessuno. D’altronde fino ad ora non ho mai contraddetto il diritto negativo cioè l’unico che esiste. Il dominio in una società capitalista si vince e si perde e il poveraccio sfortunato può tranquillamente allearsi con un ricco nemico di quello che lo mette sotto torchio per farlo spazzare via. In una società realmente anarchica, fortuna e sfortuna, deboli e potenti, cambiano alla velocità di un click.
Aprile 14, 2008 a 8:05 pm
I potenti sono in lotta tra loro ed i poveracci li sfruttano per sconfiggere i potenti loro nemici. Questa è l’idea di Snow Crash: una società in cui uno skater-punk o un hacker, alleandosi con una multinazionale, Cosa Nostra Pizza, sono in grado di fare il culo ad una multinazionale rivale. Questo, in una realtà dove lo stato detiene il monopolio della forza, è possibile, secondo te?
Aprile 14, 2008 a 8:17 pm
Alla fine non sono andato. Mio padre mi ha detto che il PLI non compariva in nessuna delle due schede…
Aprile 14, 2008 a 8:41 pm
Sulla abolizione della possibilità di lasciare in eredità i propri beni vorrei chiedere a chi è attirato da questa idea se ha mai pensato a dove vorrebbero accumulare e come vorrebbero “ridistribuire” tali beni. Volete che siano rubati dallo stato? E in che modo questo ente inutile dovrebbe ridistribuirli? Secondo quale criterio?
Questa è solo una delle mille ragioni che rendono questa idea una follia illiberale! Poi potremmo stare qui a parlare del meccanismo legislativo che nel nostro stato regola questa questione (ad esempio l’impossibilità di lasciare tutto ad un unico individuo oppure ad escludere quelli che la legge prevede come eredi legittimi…)
Aprile 14, 2008 a 8:49 pm
Anch’io sono andato,ma ho optato per la Lega al 100%. Comunque sia non festeggio affatto: sarà il solito governo di merda,ma lameno sarà un pò meglio di quello che lo ha preceduto(e che facciano stò cazzo di federalismo!)
Aprile 14, 2008 a 9:23 pm
senti qua secondo me aldilà che la pensimo diverso non ci siamo capiti,
visto che io sono contrarissimo al monopolio della forza (nonostante il contrario anche abbia effetti negativi) per me esiste un naturale diritto dell’uomo a difendersi da qualsiasi oppressione e la violenza sociale è (che sia della mia idea o contaria) un meccanismo naturale per l’evoluzione della società.
Assodato questo e che non stavo cercando di piegare Nozick alla mia idea ma semplicemente notavo che anche lui parla di giusto diritto di proprietà e di diritto illeggittimo, cerco di non tornare sui punti già detti.
Sul matrimonio verissimo che crei un circolo vizioso ma già c’è e una lira in più o meno non cambia la sostanza delle burocratizzazione della società. per me stai negando un diritto a persone, visto che altri ne godono. Togliamolo per tutti e sono d’accordo.
E’ evidente che tu per liberale intendi liberista, libero ma Mill ad es. se non l’hai letto prova, non dico che non ha idee anche simili al socialismo, ma resta liberale e in ogni caso per il tuo modo di vedere alla fine liberali non sono come ti ho fatto notare su neanche Bentham e Mill e quasi neanche Locke
che ti riferisci all’anarcocapitalismoe ai miniarchi l’avevo capito semplicemente visto che come idea non la riiuto di per se (ti sei fatto mi sa un idea errata) ma ritengo che ha una concezzione un pò limitante della libertà (opinioni) ero curioso di capire meglio la tua
Poi che le liberta individuali sono un prodotto del capitalismo a me sembra grossa e contraddice tutta la storia dei diritti naturali ad es. su cui locke basa tutto ( a limite della proprietà, ma io non sarei cmq d’accordo) e cavolo dai una definizione di liberale davvero restritiva butti fuori almeno il 70% di quelli che sono ritenuti tali dalla scienza politica (poi parole non contano tanto)
“Quando Ron Paul diverrà presidente degli USA per due mandati accetterò qualunque esempio sul capitalismo USA.”
se aprti da questo presupposto allora di cosa stiamo parlando di un mercato che non esiste, perchè ad oggi il mercato più libero è quello e almeno come es. quello possiamo prendere per poi liberarlo di più o .. a secondo delle opinioni.
Beh sulla ragione arriviamo a quella che secondo me è la divisione principale tra anarchici di sinistra e destra. Io sono per l’istinto lo trovo molto più umano e a tutti queli che mi parlano di ragione consiglio La dialettica dell’illuminismo di Adorno. Perchè l’egoismo ad es. è razionale fino a che non diventa svantaggioso ovvero fino a che non porta l’uomo a recidere il legame sociale, che se esiste è perchè è adattivo in termini evolutivi.
Non ho capito perchè l’ereditarietà per te sarebbe uno svantaggio economico. Per me favorirebbe l’economia perchè la proprietà andrebbe a chi sa cosa farsene e non casomai a uno che non sa un cav… Altro discorso è la libertà, ma già detto tu premi la libertà del defunto io quella di tutti.
La belluci è un esempio errato: il discorso socialdemocratico sarebbe stesse possibilità per tutti di scoparsela.
sull’altruismo forzato torno a dirti che sono d’accordo; io parlo dell’altruismo dei barbari e dei lupi insieme siamo tutti e due più felici collabborando e sopravviviamo meglio ma io sono io e tu sei tu
Sullo stato minimo non sono per niente d’accordo e se leggi bene anche gli scrittori che piacciono a te almeno alcuni vogliono uno stato ridottissimo ma forte che è ben altra cosa dall’anarchia, gli unici che vogliono nessuno stato sono gli anrcocapitalisti che affidano anche sicurrezza e difesa ai privati; ma ridurre la filosofia liberale all’anarcocapitalismo mi sembra una forzatura teorica non da poco
scusa è ma Rothbard chi ha negato che è liberale (x me liberista senza intenzioni dispreggiative semplicemnete per indicare chi nella filosofia liberale non accetta nessuno intervento dello stato contro chi liberale lo è ma dando importanza anche ad altria spetti dice che a volte..) semplicemente è un liberale ed un anarchico che ha portato alle estreme conseguenze la dottrina dello stato minimo, ma la fine dello stato resta un idea estrane a al liberale più tipico. Tu dici che sicorregge può essere, ma l’idea base liberale non è la distruzione dello stato, anzi lo stato è lo strumento per tutelare i diritti naturali preesistenti.
Il tetto massimo ai guadagni è tutt’altra cosa, per me se tu con le tue gambe diventi chi vuoi tu pienamente in diritto, ma se la mia libertà deve essere limitata da accumulazioni secolari di potere fatte sulla base di genocidi etc non mi va bene.
E ti ripeto tu accetti cmq 20 tiraani io da anarchico non ne voglio nessuno
Qui nessuno sta parlando di colpe del medico o di chi sa chi
““tiranni, la microsoft, i capitalisti ereditari limitano la mia libertà quindi in anarchia gli sparo ”
Gli spari a torto, visto che loro ti fanno un danno indiretto e tu uno diretto. Quindi finisci inevitabilmente in galera e ha ragione chi ti ci mette”
quindi la mia libertà è limitata, non posso reagire e loro possono continuare a limitarla? per me non ha senso. si riduce.. ti faccio un esempio… domani colonizziamo un pianeta, tu arrivi prima e ti recinti tutto… io arrivo dopo e visto muoio di fame… per il tuo ragionamento visto che tu non usi violenza diretta dovrei stare zitto… ti sembra sensato e razzionale… la conosci una persona che resterebbe a guardarti mentre ti abbuffi e luimmuore di fame?
il poveraccio fortunato non vince che una volta su deue miliardi e non lo dico io ma la realtà, però tu non accetti esempi (non ti sembra troppo comodo) se fosse così facile come dici… qualsiasi libbro di storia però insegna il contrario però..
In una società anerchica dipende tutto come ci arrivi. come esistono mille tipi di democrazie e di autoritarsismi esistono mille tipi di società anarchiche e se ci arrivi con gli squilibri attuali l’unico risultato e che si torna alla legge del più forte e alla nobiltà di spada, in cui uno è libero e miliardi no. poi che cambi o no l’uno ( e di solito tende a cambiare nella stretta ecrchia dei pari) a me non va cmq bene. anarchia vera è tutti liberi ( o almeno più gente possibile più libera possibile)
sulla libertà positiva non torno per il sempolice fatto che non ci troveremo mai e che altri ne hanno discusso fino allo sfinimento.
il punto è per me che l’utopia è il futuro, nel presente dovremmo usare tuto ciò che abbiamo per preparare l’utopia e la liberazione dlel’uomo; e sia il capitalismo, che il libaralismo, che il comunismo, che il welfare state sono degli errori da cui imparare.
ma una cosa devi spiegarmela non è tutelare la libertà negativa ad es. rompere un monopolio privato? (non vedo differenza con quello pubblico)
e ad es. windows è un semi monopolio creato dal mercato che limita concretamente la mia libertà
Aprile 15, 2008 a 7:28 am
Jinzo il PLI ha preso lo zero virgola niente……ma almeno i comunisti son spariti:)
Aprile 15, 2008 a 12:38 pm
@Simo:
Concordo con la tua linea, naturalmente.
@LNL:
Fossi stato nel nord avrei votato anche io per la Lega. Concordo sul resto del commento, anche se 5 o 6 cose di buono potrebbero farle.
@Liberista:
Meglio, così non si becca i finanziamenti pubblici.
Aprile 15, 2008 a 1:02 pm
Mi soffermo a risponderti ai dubbi a te indotti:
“Fammi capire, mo sei diventato rawlsiano e tocquevilliano, cioè socialistoide e democratico? La gerarchia è la base e il prodotto del mercato: qualcuno si arricchisce vendendo e qualcuno si impoverisce. L’eredità è un punto irrinunciabile del capitalismo.”
Non mi pare che toqueville possa essere definito socialista , forse certamente democratico ma non nel senso politico del termine attuale, io lo metterei sulla liena di Jefferson e sta tranquillo che da allora ne sono cambiate di cose negli USa.
Inoltre insisti sull’idea di gerarchia ma la poni come condizione sine qua predeterminata e assoluta proprio il contrario di una società conpetitiva e anarcocapitalista (in quanto se ci fosse una gerarchia l’offerta di mercato verrebbe cooptata in maniera strumentale e controproducente).
Ti ripeto un conto è il risultato indiretto, cioè che la microsoft venda un sacco di software al mondo, un altro che ci sia un sostanziale monopolio che si riveli improduttivo e costoso (sia a livello statale che a livello monopolistico privato).
Ti può piacere o meno ma un liberale guarda al mercato e al consumo non alle bandiere o alle effigi del possidente.
la gerarchia deve essere data da una concorrenza e dal mercato in termini di possibilità di partecipazione ai servizi ( sennò giustifichi indirettamente pure gli statalismi e le piccole iri negli enti pubblici e le finte privatizzazioni di Prodi o le false cordate).
Sull’eredità ti ho detto che qualsiasi liberista (IBL) parla di differenza tra gestione del servizio, e proprietà della rete, tu stai parlando della proprietà della rete (con una venatura anche sulla gestione del servizio), io intendo battermi per la pluralità di servizi offerti.
L’eredità quando ha a che fare con la sua gestione può essere messa in discussione dalla legge di mercato e dall’azionariato proprietario anch’esso di minoranza (ciò non vuol dire che non possa ottenere il massimo dividendo proprietario) come avviene in tutti i trustees e nei cda di mezzo mondo.
“Quindi tu sei favorevole a leggi antitrust, in poche parole, da sempre avversate da noi libertari….
Il liberale va solo contro lo stato. Il corporativismo oligarchico è una idiozia inventata dai socialisti per attaccare il capitalismo, quando si sa benissimo che in un regime anarchico il monopolio è un concetto del tutto fantasioso (cfr. Friedman “The Machinery of Freedom”)”.
Io a differenza delle letture ideologiche che prendono scusa dell’antitrust per distruggere la concorrenza aziendale o la proprietà del bene, mi limito solo a dichiararmi favorevole alla dinamizzazione della proprietà azionaria entro il mercato, che questo possa essere legato alla proprietà di una azienda o alla sua funzionalità sono due cose diverse.
La prima è possibile, la seconda è necessaria a livello di mercato.
L’antitrust può essere necessaria come forma di agenzia privata di controllo dei bilanci (tipo borsa italiana) per evitare insider trading o altre forme di speculazione e di reati contro il mercato e i risparmiatori (se sono azionista sono anche miniproprietario ergo mi difendo da coloro che non rispettano la mia miniquota e la svendono o la manipolano senza il mio consenso informato).
Ritengo logico dirti che il monopolio corporativo statale e parastatale con finte privatizzazioni, mini IRI, enti pubblici e locali da smantellare tutto quanto sono alla base del pensiero liberale e liberista di mercato.
L’oligarchia è condizione che può esistere a livello di mercato (alla pari del monopolio privato), ma ritengo sia svantaggiosa e equivalentemente dannosa alla lunga per azionisti e consumatori.
La competizione e la concorrenza con l’OPen o con Google permettono ad aziende come Microsoft di sfornare prodotti di qualità; logicamente tale forma oligarchica e monopolistica privata deve essere condizione transitoria e non di sistema per le ragioni sopradette.
Per il resto, realmente, ho difficoltà a comprendere ciò che tu scrivi in italiano, sempre più prolisso e incomprensibile.
Beh rileggilo, anche perchè mi pare che ti abbia specificato quanto scritto sopra.
Io invece per l’abolizione della politica e per la franchisizzazione e l’enclavismo, con tutti i risvolti che da qui si generano, che, per natura, negano a priori lo sviluppo di oligarchie….
Beh l’abolizione della politica (vera) in Italia c’è già da 80 anni e non mi pare che si siano risolte le cose….
Scherzi a parte io distinguerei il fatto privatistico dagli aspetti finto federalisti e localisti, perseguiti da gente come la Lega che da decenni sono lontani dal pensiero di gente come Miglio.
Mi pare il loro un sistema enclavistico di tipo parastatale o di tipo anarcocomunista, laddove la statalizzazione e il decentramento di poteri locali corrisponde ad un ugual (o semmai raddoppiato) costo da parte del cittadino dato il sistema sociale e welfaristico da loro pur sempre adottato e garantito.
Mi pare che la Lega sia forma enclavistica da evitare come modello, in quanto formazione clanica basata sulla politica e non sul mercato.
Ovviamente te lo ricordo anche se lo dovresti già sapere, ma sai com’è non vorrei che la vittoria porti con sè eccessiva euforia.
La situazione enclavica porta comunque a forme di concorrenza e competizione di realtà e di mercato (simili alla globalizzazione anche se ora come ora non in chiave liberista ma per lo più si basa tra aziende occidentali più o meno private e monolite cinese di stato).
A meno di non voler scatenare una guerra microregionale e paranazionale simil comunale (non nei contenuti ma nell’obbiettivo esteriore) per conquistare e annettere con la forza alla tua visione gerarchia le altre realtà differentemente gerarchiche o organizzate.
Anche perchè sennò ciò sarebbe dispendioso, costoso e sopratuttto simil al modello utopico di pontida e delle guerre rinascimentali, in una parola fallimentare.
La concorrenza e la competizione sussistono (dato che anche tu hai più volte riconosciuto che ogni realtà si gestisce da sè in modo non violento, (anche se sul fatto razzista non mi convince tale loro libertà, insomma ci dovranno pur essere dei principi liberali a tutela della libertà contro la violenza effettiva o potenziale esercitato dal loro sistema e della loro gerarchia interna al loro sistema sui loro individui.
Dall’esterno o dalla federazione enclavistica mondiale (non parlo di leviatano mondiale o ONU), ci sarebbe secondo te tale libertà o dobbiamo chiudere gli occhi come in Tibet?. Adesso mi darai pure dell’idealista o del neocon?.
LucaF.
Aprile 15, 2008 a 1:05 pm
il PLI ha preso lo 0.niente% ma non mi lamento, d’altronde ho già spiegato l’andamento del voto in un altro commento.
inoltre il sistema era nettamente sfavorevole non solo per visibilità da lungo tempo ma anche a livello di soglia di sbarramento.
Mi pare opportuno ora pensare al nostro proprio culturale, in modo unitario con le politiche europee dell’anno prossimo.
Silvio e l’Italia sono sistemati ora pensiamo ai liberali e allo sbocco europeo nell’ELDR in alternativa dal PPE.
Anche perchè sarà pure leviatanica l’UE e quel che vuoi ma se in un futuro i rappresentanti europei conteranno di più e i tali partiti sostituiranno le realtà politiche nazionali, per grandi famiglie io voglio stare nell’ELDR e non c’è rischio socialista o mina dipietrista (ora nel PSE con Veltroni) che mi tenga.
LucaF.
Aprile 15, 2008 a 1:09 pm
Ma qualcuno di voi del centrosud, sa minimamente al dilà della retorica vuota dei media da chi e da che cosa ècomposta la Lega qua al nord?.
Dimenticatevi l’epoca di Miglio e quella del “c’è l’ho duro”, ora qui si stanno sviluppando forme di socializzazione un pò cerchiobottiste tra la tolleranza zero all’immigrazione e municipalizzate dell’IRi locali con cooperative rapporti sindacali e clientelismo partitocratico.
In pratica un mix tra il vecchio MSI; il PSI e la DC.
Contenti voi…..
LucaF.
Aprile 15, 2008 a 2:03 pm
@Sparkaos:
“Assodato questo e che non stavo cercando di piegare Nozick alla mia idea ma semplicemente notavo che anche lui parla di giusto diritto di proprietà e di diritto illeggittimo, cerco di non tornare sui punti già detti.”
Sì, ma ne parla in termini di libertà negativa, non citando mai quella positiva in Anarchy State Utopia. Il giusto diritto di proprietà si ha quando non si lede la libertà negativa di alcun individuo. Quindi le eredità, che al massimo vanno ad influire sulla libertà positiva (che non esiste se non nella mente dei socialisti), sono del tutto lecite efanno parte del giusto diritto.
“per me stai negando un diritto a persone, visto che altri ne godono.”
Questo è un po’ come dire: se arresti tutti i membri del clan mafioso “palermitani” il clan “corleonesi” gode di un diritto che altri non posseggono più. Il problema è che rubare non è un diritto, è un diritto positivo, semmai, perchè garantito dalla forza del più grande boss mafioso che abbiamo, contro la ragione: lo stato.
“E’ evidente che tu per liberale intendi liberista, libero ma Mill ad es. se non l’hai letto prova, non dico che non ha idee anche simili al socialismo, ma resta liberale e in ogni caso per il tuo modo di vedere alla fine liberali non sono come ti ho fatto notare su neanche Bentham e Mill e quasi neanche Locke”
Ti dò ragione su questo. Locke alla fine era il germe iniziale del liberalismo. Preso oggi il suo modello non è esente da errori sistematici ed è stato senza dubbio corretto da errori che per quell’epoca erano inevitabili. Mill però non è liberale a mio modo di vedere.
“Poi che le liberta individuali sono un prodotto del capitalismo a me sembra grossa e contraddice tutta la storia dei diritti naturali ad es. su cui locke basa tutto ( a limite della proprietà, ma io non sarei cmq d’accordo)”
Il capitalismo è un prodotto della ragione e quindi della natura: nel momento in cui parli di proprietà del corpo già stai parlando di proprietà, ossia di capitalismo.
Il capitalismo si può dire che è il prodotto delle libertà individuali e che queste si esplicano a loro volta mediante il capitalismo.
“e cavolo dai una definizione di liberale davvero restritiva butti fuori almeno il 70% di quelli che sono ritenuti tali dalla scienza politica”
A dirla tutta sono convinto che anche qualcosina in più non abbia nulla a che fare con il liberalismo. Prendi Popper ad esempio…. Mamma mia, il mito dei liberali fasulli (non a caso sbandierato sia da Pera che da Pannella!)
“se aprti da questo presupposto allora di cosa stiamo parlando di un mercato che non esiste, perchè ad oggi il mercato più libero è quello e almeno come es. quello possiamo prendere per poi liberarlo di più o .. a secondo delle opinioni.”
Parliamo certamente di USA, Hong Kong, ecc… però laddove il capitalismo presenta problemi in questi sistemi la colpa è naturalmente da additare allo stato. Prendiamo la crisi del ‘29 ad esempio, creata dalle stesse politiche che poi la “risollevarono”.
“Io sono per l’istinto lo trovo molto più umano e a tutti queli che mi parlano di ragione consiglio La dialettica dell’illuminismo di Adorno.”
Ma guarda, Adorno e i suoi amichetti della scuola di Francoforte sono solito usarli come sostegni per le scrivanie traballanti.
“Perchè l’egoismo ad es. è razionale fino a che non diventa svantaggioso ovvero fino a che non porta l’uomo a recidere il legame sociale, che se esiste è perchè è adattivo in termini evolutivi.”
Legame sociale? Io sinceramente non ho firmato alcun contratto sociale. Semmai me lo ha fatto firmare il Leviatano quando mi ha messo il giogo alla nascita. Chi dice che rescindere il legame sociale sia svantaggioso? Anzi, al contrario, è un grosso vantaggio spezzare questa catena. Per me è questa folle idea dell’esistenza di un contratto fra gli individui obbligatorio ad essere la causa di tutti i mali e la minaccia alla libertà. Quanto al ruolo adattativo: chi è che determina ciò che è adattativo o meno? In Iran il monopolio della forza dice che è adattativo impiccare i gay, il che è ampiamente contro la ragione, perchè fatto discendere dalla fede. Ciò che è adattativo attualmente è deciso da chi detiene la forza, cioè dallo stato. E’ proprio la ragione umana che deve opporsi a questa forma di relativismo.
“Per me favorirebbe l’economia perchè la proprietà andrebbe a chi sa cosa farsene e non casomai a uno che non sa un cav… ”
Fintanto che l’eredità non tocca la libertà negativa di nessuno non puoi toccarla. Poi il principio di somma antieconomicità della lotta proudhoniana alle eredità è il seguente:
se so che posso lasciare la “roba” a mio figlio, siccome lo voglio far vivere bene, lavoro 100. Se tanto non posso lasciargli nulla, lavoro 10, ossia mi assicuro la sopravvivenza e basta. Al tempo stesso se so che all’estero non c’è questa limitazione e sono un superingegnere che vuole fare arricchire la propria progenie, vado a vendere la mia abilità negli USA o in altri paesi. Ciò si traduce in un notevole calo della produttività, in una minore spinta verso l’impresa, in una fuga di massa degli imprenditori, con annessa e gravissima crisi economica. La lotta alle eredità è una manovra economica di stampo violentemente socialista paragonabile alla sussistenza assicurata di tipo marxista. Se tanto guadagno sempre 10, perchè lavorare per 100? In virtù di questo non capisco come ci siano delle persone che ancora continuino a definire Rawls oi cacciatori di eredità come lui dei liberali senza vergognarsi. Sono dei socialisti, punto.
“Altro discorso è la libertà, ma già detto tu premi la libertà del defunto io quella di tutti.”
Attenzione: tu premi la libertà positiva di tutti, che equivale al nulla, cioè, ribadisco ancora una volta, qualcosa di realmente privo di significato. Io quella negativa di una persona in fin di vita o di un defunto che lascia eredi (se voleva diseredare gli eredi il tempo lo aveva in vita).
“La belluci è un esempio errato: il discorso socialdemocratico sarebbe stesse possibilità per tutti di scoparsela.”
E infatti nella società del diritto positivo tutti dovrebbero potersi arrogare il diritto di farlo, come tutti possono rubare i soldi agli altri quando non hanno le loro stesse opportunità (fondi di disoccupazione, sussidi, sanità e previdenza pubblica, scuola pubblica per tutti). L’esempio è perfettamente calzante e definisce quanto sia grottesco il concetto di libertà positiva.
Non puoi pagarti la scuola? La colpa è mia che posso. Non puoi scopare? La colpa è della Bellucci che non te la dà.
“ma ridurre la filosofia liberale all’anarcocapitalismo mi sembra una forzatura teorica non da poco”
Ti darei ragione se tu mi spiegassi come è possibile creare un sistema liberale dove si ammette la libertà di usare violenza sugli altri senza poter essere punito. Se tu mi spieghi a rigor di logica perchè quando viene l’esattore a casa io non lo debba trattare come un ladro da appartamento io ti dò ragione.
“semplicemente è un liberale ed un anarchico che ha portato alle estreme conseguenze la dottrina dello stato minimo, ma la fine dello stato resta un idea estrane a al liberale più tipico.”
Non direi, sono portato a pensare il contrario. Alla fine se accetti lo stato devi accettare una contraddizione e convivere con essa. I minarchici lo fanno, accettano la contraddizione dicendo che non è possibile vivere senza un minimo di stato per ragioni pragmatiche (non ideologiche). Il sottotitolo di Anarchy State Utopia è “quanto stato ci serve”, cioè quanto ne possiamo tollerare.
“Tu dici che sicorregge può essere, ma l’idea base liberale non è la distruzione dello stato, anzi lo stato è lo strumento per tutelare i diritti naturali preesistenti.”
Lo stato si fonda sulla politica, la politica sui voti. Un politico detiene il monopolio della forza fintanto che accontenta la maggioranza delle persone. Se la maggioranza degli individui chiede che la minoranza venga frustata, il politico la fa frustare e continua a governare. Non esiste alcuna possibilità che lo stato faccia rispettare i diritti naturali se non togliendosi di mezzo. Lo stato è l’aguzzino che nega i diritti naturali per il semplice fatto di esistere.
“ma se la mia libertà deve essere limitata da accumulazioni secolari di potere fatte sulla base di genocidi etc non mi va bene.”
Che sia fatta su genocidi è un altro conto. D’altronde se metto sul mercato cibi tossici e mi arricchisco con essi facendo crepare la gente non è il capitalismo ad essere sbagliato ma io ad essere un figlio di ‘ndrocchia.
Comunque non capisco perchè parli sempre di genocidi legati all’eredità…
“E ti ripeto tu accetti cmq 20 tiraani io da anarchico non ne voglio nessuno”
Ovviamente i 20 tiranni non lo sono affatto, si fa per dire. D’altronde se tu per i tiranni sei un cliente hai sempre ragione, no?
Li ho chiamati tiranni per scherzare, ma di fatto un tiranno è uno che non ti dà scelta, i 20 di cui parliamo non ti impediscono affatto di scegliere, al contrario ti permettono persino di divenire il 21°.
“quindi la mia libertà è limitata, non posso reagire e loro possono continuare a limitarla?”
Se si tratta di libertà positiva senza dubbio. D’altronde è difficile limitare ciò che non esiste.
“domani colonizziamo un pianeta, tu arrivi prima e ti recinti tutto… io arrivo dopo e visto muoio di fame… per il tuo ragionamento visto che tu non usi violenza diretta dovrei stare zitto… ”
Non solo per me, credo persino per Locke. Avendo aggiunto alla proprietà il lavoro necessario a recintarla, quella proprietà è mia e tu crepi di fame a buon diritto, a meno che non paghi lo sforzo che ho fatta per recintarla e per raggiungerla prima di te. Con il tuo ragionamento, al contrario, si ha una situazione parassitaria tipica del socialismo: sapendo che qualcuno più scemo di me può raggiungere il pianeta, recintarlo e lavorare per me, ma non può impedirmi di espropiargli la proprietà, a che pro lavorare o cercare di raggiungere il pianeta prima di lui? Mi sdraio, attendo che lui faccia per me, poi invado la sua terra e gliela esproprio, in nome delle libertà positive e delle opportunità a me negate.
Questo tipo di società, chiaramente marxista, nega la libertà negativa degli individui esaltando la violenza di quella positiva. Ed è, ancora una volta, economicamente assurda: sapendo che tanto qualcuno mi espropria il terreno, perchè recintarlo? Meglio sedermi anche io… E così via fino alla distruzione dell’intera umanità.
” però tu non accetti esempi (non ti sembra troppo comodo) se fosse così facile come dici… qualsiasi libbro di storia però insegna il contrario però..”
In una situazione in cui c’è di mezzo lo stato potrebbe essermi troppo comodo in effetti (a sostegno della mia causa). La storia mostra che ogni società tendente al mio modello è ricca, ogni società tendente al tuo è povera. Se poi vogliamo dire perchè gli USA hanno dei problemi economici va benissimo, ma mi sa che è peggio per la tua causa, visto che tali problemi sono sempre attribuibili alla presenza dello stato e della politica.
L’unico esempio di società anarchica da analizzare in quanto tale è l’anarchia islandese, che mette in luce come il modello ancapistan soffra di seri problemi in politica estera.
“sulla libertà positiva non torno per il sempolice fatto che non ci troveremo mai e che altri ne hanno discusso fino allo sfinimento.”
Noto che i tuoi tentativi di dimostrarmi l’esistenza di questo autentico dogma religioso siano un po’ come quelli di chi prova a dimostrare l’esistenza di Dio.
“ma una cosa devi spiegarmela non è tutelare la libertà negativa ad es. rompere un monopolio privato?”
L’esistenza del monopolio naturale è del tutto fantasiosa in un regime anarchico. D’altronde se il monopolio della forza non esiste chi mi impedisce di aprire un’azienda concorrente alla tua? L’analisi della non-esistenza del monopolio privato è messa in luce da Friedman in The machinery of freedom. Ma se anche per assurdo dovesse esistere ciò nessuno ti autorizza ad espropriare con la forza la proprietà altrui.
Aprile 15, 2008 a 2:36 pm
Luca, che ti aspettavi che un politico presentasse provvedimenti contro se stesso? Ovvio che la Lega mira a farsi gli amici locali sfuggendo al controllo dello stato, ma alla fine ciò aiuta la nostra causa: lo stato centrale viene frammentato e per adesso è quello ciò che conta.
Il liberalismo alla Ron Paul è un sogno che persino in America resta tale. Accontentiamoci di quello che passa il convento e cerchiamo di far sfornare al cuoco piatti migliori. Non abbiamo altra alternativa.
Poi per me puoi pure continuare in questa tua crociata purista, se qualcuno è disposto a seguirti su strade proporzionaliste….
Aprile 15, 2008 a 3:05 pm
Il problema è che la Lega a livello locale è organizzata come una setta paramafiosa e non mi pare che questo produca sviluppo e libertà.
A quando il pizzo alle ronde padane? o il pagamento del dazio per le striscie pedonali.?
Adesso tu mi dirai Nozick ma io ti dico hai presente Benigni e Troisi e la scena del gabelliere in “Non ci resta che piangere?”.
Anche Grozio, Smith e Hume erano contrari a queste pratiche localiste. in quanto alternative strade che impediscono lo sviluppo economico e il mercato (ricordati la Lega ha come vangelo Tremonti non più Miglio).
LucaF.
Aprile 15, 2008 a 3:07 pm
visto che bene o male ci siamo capiti, ti sottolineo due cose ma senza tornare indietro.
l’esempio dei clan non sta in piedi per me
Su adorno non ti deve piacere uno per stimolarti un pensiero anche che confermi la tua idea e alcune cose che dice sulla ragione sono semplicemente evidenti, tanto che nessuno è riuscito davvero a contraddirle
sull’egoismo/altruismo adattivo lo dimostra il semplice fatto che gli uomini vivono in branco e mi devi sempre spiegare se non esiste nessun legame/accordo sociale perchè concretamente una person anon dovrebbe sparare per vaere tutto quello che vuole (la morale lasciala fuori)
sull’eredita ti preciso solo che non penso di togliere niente a nessuno semplicemente ti portavo un esempio e penso che se socialmente si decidesse (ci fosse un cambiamento culturale) che alla morte uno ai figli gli lascia il “giusto” intendendo una fetta sufficiente di quello che ha e il resto no… forse pagheremmo meno tasse e quel capitale sarebbe usato meglio. quello che dici sulla motivazione di lasciare ai figli è in parte giusto, ma dimentichi l’aspetto che ho scritto che non è detto siano capaci e anche che per darsi da fare la maggioranza delle persone non ha necessita di questa motivazione che resterbbe cmq valida se una parte..
“Lo stato si fonda sulla politica, la politica sui voti. Un politico detiene il monopolio della forza fintanto che accontenta la maggioranza delle persone. Se la maggioranza degli individui chiede che la minoranza venga frustata, il politico la fa frustare e continua a governare. Non esiste alcuna possibilità che lo stato faccia rispettare i diritti naturali se non togliendosi di mezzo. Lo stato è l’aguzzino che nega i diritti naturali per il semplice fatto di esistere.”
dimentichi due tre particolari che nello stato puoi cercare di costruire bilanciamenti di potere (con alterni e scarsi risultati ma sempre qualcosa), la multinazionale per guadagnare fa tutto ciò che è necessario e hai meno possibilità ancora di influire sul suo comportamento.
“Che sia fatta su genocidi è un altro conto. D’altronde se metto sul mercato cibi tossici e mi arricchisco con essi facendo crepare la gente non è il capitalismo ad essere sbagliato ma io ad essere un figlio di ‘ndrocchia.
Comunque non capisco perchè parli sempre di genocidi legati all’eredità…”
sei tu un figlio di..ma è anche un errore del mercato. Parlo di genocidi primo perchè non mi riferisco alla casa o al pezzettino di terra ma ai grandissimi capitali, che concretamente ad oggi spesso sono fondati su residui coloniali, sfruttamento e distruzione del pianeta; secondo per estremizzare un concetto e cercare di capirci
a me non sembra una scelta libera da impedimenti la scelta tra venti tiranni e il 21 ci diventa una volta la secolo uno su 6 miliardi
x la storia del pianeta non credo che l’unica molla dell’uomo sia quella economica e ti sfido a dimostrarmi il contrario, ma in ogni caso serviva a mostrarti la violenza che a volte è sottesa alla proprietà; perchè ti sfido ancora a trovare uno che ha fame e non farebbe qualsiasi cosa. E questo rende schiavi sia quello che ha fame che l’altro per il semplice fatto che la schiavitù è un virus. Guarda La ZONA un bel film che ti fa capire quanto sono schivi i ricconi nella loro “sacra proprietà.
“Noto che i tuoi tentativi di dimostrarmi l’esistenza di questo autentico dogma religioso siano un po’ come quelli di chi prova a dimostrare l’esistenza di Dio.
”
questa scusa ma è bellissima, tu mi devi spiegare se il credo nel mercato non è religioso. dov’è che è dimostrato che il mercato funziona da solo? che i problemi economici derivano tutti dallo stato? che la proprietà sia l’unico mezzo per tutelare la libertà? per me ad es. questultimo punto è vero in un contesto in cui ci sia una distribuzione di ricchezza equilibbrata, che permette a tanti di tutelare i propri diritti, al contrario il capitalista stesso diventa schiavo della sua proprietà.
ma poi cmq compreso che per te è lo stesso contratto sociale a non aver senso: tutta la discussione forse non ha senso e resta un unica domanda per me. Se non esiste legame, contratto etc mi devi spiegare su cosa si basa la proprietà concretamente? perchè quella si può basare su due cose: una è un accordo intersoggettivo; l’eltra è la spada. se non c’è l’accordo intersoggettivo allora io con la spada mi prendo quello che volgio e se ne ho la forza anche il tuo.
così torni alla legge del più forte che di libertario non ha niente per me. A limite puoi definirla evolutiva, e neanche sono d’accordo ma ci può stare.
la legge del più forte concretamente nella storia porta ai re e agli imperatori e non all’anarchia, sempliucemente alla legge dello stato si sostituisce la legge del privato che vince.
Aprile 15, 2008 a 3:13 pm
ah la società islandese la conosco poco, ma ti posso dire che una società concreta priva di “stato” in senso classico era l’irlanda in passato. e si fondava su un complicatissimo sistema di proprietà privata e clanica (ovvero comunitaria o di comunità in competizione)
Aprile 15, 2008 a 5:40 pm
“Su adorno non ti deve piacere uno per stimolarti un pensiero anche che confermi la tua idea e alcune cose che dice sulla ragione sono semplicemente evidenti, tanto che nessuno è riuscito davvero a contraddirle”
Dalle mie letture su Adorno ricordo che rimasi realmente colpita dalla sua incredibile inutilità. Le sue squinternate teorie vengono derise e considerate un notevole sforzo di fantasia, così come quelle di Fromm (altrettanto demenziali), quelle di Markuse (allucinanti), ecc….. Insomma non credo che mi sforzerò di leggere di nuovo Adorno.
“sull’egoismo/altruismo adattivo lo dimostra il semplice fatto che gli uomini vivono in branco e mi devi sempre spiegare se non esiste nessun legame/accordo sociale perchè concretamente una person anon dovrebbe sparare per vaere tutto quello che vuole (la morale lasciala fuori)”
Rifiuto categoricamente la visione misantropica che riduce l’uomo ad un animale. Nulla ti impedisce di sparare agli altri. Solo che se lo fai senza motivo poi devi accettare che qualcuno spari a te. Alla fine non lo fai perchè ci tieni alle chiappe e capisci che è meglio trovarsi un tribunale e discutere così. Da qui l’autodeterminazione anarchica della legge.
L’anarcocapitalismo crea equilibrio in base alla razionalità umana. Conviene essere razionali perchè sulla tua irrazionalità ci sono fior di avvocati che hanno intenzione di guadagnare.
“che alla morte uno ai figli gli lascia il “giusto” intendendo una fetta sufficiente di quello che ha e il resto no… forse pagheremmo meno tasse e quel capitale sarebbe usato meglio.”
E’ una strada impraticabile, semplicemente perchè il giusto lo decide lo stato. Se 40 milioni di comunisti dicono che il giusto è “tutta l’eredità”, a 10 milioni di ereditari viene negata la libertà di regalare i propri beni a chi vogliono. Perchè meno tasse?
“dimentichi due tre particolari che nello stato puoi cercare di costruire bilanciamenti di potere (con alterni e scarsi risultati ma sempre qualcosa), la multinazionale per guadagnare fa tutto ciò che è necessario e hai meno possibilità ancora di influire sul suo comportamento”
E’ il contrario: lo stato è incarnato dalla maggioranza dei politici (e dalla minoranza che può accordarsi con la prima per spartirsi il monopolio alternativamente). Non puoi influenzare il comportamento dello stato perchè non hai nessuno così grande da opporgli. Al contrario se Mc Donald ti tratta male, tu vai da CosaNostra Pizza e la fai portare in tribunale. Sono certo che ad una multinazionale concorrente e ad una di difesa conviene spennare McDonald e mandarlo fallito. Quindi vieni difeso ad oltranza, perchè qualcuno ti usa come elemento per demolire l’avversario.
“a me non sembra una scelta libera da impedimenti la scelta tra venti tiranni e il 21 ci diventa una volta la secolo uno su 6 miliardi”
I 20 non sono tiranni, ma tuoi servi che si fanno la guerra, in fin dei conti e devono essere onesti perchè altrimenti gli altri 19 se li mangiano sul mercato. Il 21° ci diventa semplicemente facendosi usare da qualche multinazionale.
“x la storia del pianeta non credo che l’unica molla dell’uomo sia quella economica e ti sfido a dimostrarmi il contrario”
Tutto il fallimento del blocco sovietico predetto da Mises decenni prima va bene come dimostrazione?
“perchè ti sfido ancora a trovare uno che ha fame e non farebbe qualsiasi cosa.”
E io ti sfido a dimostrare che chi ruba per fame non è pur sempre un ladro.
“tu mi devi spiegare se il credo nel mercato non è religioso. ”
Subito: il mercato si basa sulla voglia di supremazia dell’uomo. E’ perfettamente compatibile con una società in cui tutti si odiano e si fonda sul motto Homo homini lupus. Cosa ha di religioso la voglia di potere ed il desiderio di supremazia? A livello di psicologia politica si fonda sul fatto che l’uomo, essendo mortale, cioè temendo la morte, cerca di divinizzarsi in terra e per farlo cerca soldi e potere. Una società anarchica troverebbe un equilibrio ed una giustizia proprio a causa dell’egoismo degli uomini.
Al contrario, il socialismo, prevede che gli uomini diventino di colpo buoni, o che al posto loro lo diventino i politici, il che è appunto una religione.
“dov’è che è dimostrato che il mercato funziona da solo? che i problemi economici derivano tutti dallo stato? che la proprietà sia l’unico mezzo per tutelare la libertà?”
Che i problemi economici derivino dallo stato è dimostrato dal semplice fatto che l’aumento dello stato porta ad un impoverimento delle nazioni, mentre una sua riduzione porta ad una crescita. Ogni volta che si effettua un provvedimento liberista si ha un aumento della crescita e viceversa. Per il resto poi ci sono i calcoli della scuola austriaca, che, casualmente, nella storia non ne hanno sbagliata una.
“una distribuzione di ricchezza equilibbrata, che permette a tanti di tutelare i propri diritti”
Tu affidi la difesa della libertà ai monopolisti della forza che scambiano la legge per il voto. Non c’è equilibrio nel tuo sistema: conta solo la volontà dell’Ahmadinejhad di turno.
“Se non esiste legame, contratto etc mi devi spiegare su cosa si basa la proprietà concretamente?”
Si basa sul fatto che se la tocchi io ti sparo visto che l’ho comprata con il mio lavoro ed è mia. Rifiuti questo, te la vedrai con la mia 357. Ti porti il bazooka? Io pago uno con il carro-armato… Tu uno con il B-2, ecc…. Fintanto che non concludiamo che toccare la proprietà altrui costa realmente tanto e che forse è meglio starcene buonini se non si vogliono spargimenti di sangue. Alla fine tutta la società non può che intuire che è meglio starsene calmini e commerciare invece che spararsi e farsi la guerra: conviene economicamente.
“così torni alla legge del più forte che di libertario non ha niente per me. ”
La legge è data dalla ragione e dalla convenienza economica, non dalla forza. Quest’ultima non c’entra nulla. La legge del più forte si ha solo quando esiste il più forte:lo stato.
Ottima citazione sull’Iralnda dei tuath comunque. Hai colto nel segno.
Aprile 15, 2008 a 5:53 pm
Comunque in conclusione del discorso: a prescindere da tutto ciò, che fa molto intellettuale ma alla fine non conta una minchia, io supporto ogni iniziativa politica che massimizzi la libertà negativa dei cittadini, mi oppongo alla tassazione e alla spesa pubblica, sono favorevole alle privatizzazioni, ai buoni scuola, alla destatalizzazione dell’etica, sono federalista, anticorporativo, favorevole alla abolizione della banca centrale…
Aprile 15, 2008 a 6:17 pm
“Ottima citazione sull’Iralnda dei tuath comunque. Hai colto nel segno.”
è infondo per questo che ho scritto il primo commento, se parliamo dei particolari siamo agli antipodi, ma forse quello che vorremmo diciamo utopicamente non è tanto diverso.
su adorno sei un pò presuntuoso se lo leggi ti rendi conto che la dialettica centra poco con che idea politica hai (marcuse etc)
meno tasse perchè lo stato potrebbe in parte finanziarsi così (cmq era una cosa buttata lì al momento)
per il resto senza ribbattere punto su punto perchè se no mi sa che discutiamo per altri dieci anni. ti dico solo che secondo me sopravvaluti la razionalità umana (ma hai ragione sulla storia bonta socialisti). l’uomo alla fine resta un animale ha una sola differenza da questi. Gli animali possono solo adattarsi all’ambiente (o più o meno vedi i tassi) l’uomo è in grado di modificarlo.
fondamentalmente forse è questa la differenza che ci divide. io non vedo l’uomo buono, ma non lo vedo neanche razionale.
“Si basa sul fatto che se la tocchi io ti sparo visto che l’ho comprata con il mio lavoro ed è mia…. ”
allora come vedi se non accetti un qualche minimo accordo sociale (non intendo stato ma idea condivisa, patto tra uomini) la proprietà alla fine diventa un atto di violenta appropriazione
x la religiosità di una fede cieca nel mercato resto della mia perchè non credo sia dimostrato ciò che dici e vedo sia stato che mercato come due strumenti (spesso erronei) per la tutela della libertà. Uno stato senza mercato non lo vorrei mai; ma credo che a secondo delle situazioni concrete essista un equilibrio diverso che tuteli meglio la libertà in quel specifico momento storico e posto
cmq sono daccordo che tutto questo ad oggi conta davvero poco e molte delle cose che dici di volere oggi le condivido pienamente. però te la posso dire una cosa in tutta sincerità se non stai attento col tuo modo di pensare arrivi davvero al ritorno della nobiltà ereditaria.
per il resto che presto venga il giorno in cui la libertà esista davvero perchè oggi non ce n’è per nulla
ciao
Aprile 15, 2008 a 7:03 pm
“su adorno sei un pò presuntuoso se lo leggi ti rendi conto che la dialettica centra poco con che idea politica hai (marcuse etc)”
Semmai la presunzione sta nello sbandierare perfetti idioti come luminari. Ma non credo sia il caso tuo, in fondo mi hai dato solo un consiglio, che prendo in considerazione.
“allora come vedi se non accetti un qualche minimo accordo sociale (non intendo stato ma idea condivisa, patto tra uomini) la proprietà alla fine diventa un atto di violenta appropriazione”
L’accordo si autodetermina per via della ragione e della convenienza economica, non è calato dall’alto con la forza dai politici. Mi sembra radicalmente diverso come concetto.
“però te la posso dire una cosa in tutta sincerità se non stai attento col tuo modo di pensare arrivi davvero al ritorno della nobiltà ereditaria.”
Non vedo realmente come sia possibile e anche se fosse in un regime anarchico potrei comunque usare tale nobiltà per i miei scopi, invece che essere usato da lei.
Aprile 15, 2008 a 7:51 pm
si ma che la usi o ti usa resta il fatto che esiste una nobiltà, cioè qualcuno a cui devi cmq inchinarti
Aprile 15, 2008 a 8:22 pm
no, semmai si inchina lei a me, visto che io sono un cliente…
Aprile 15, 2008 a 8:27 pm
si in un mercato perfetto e dove si è visto mai
Aprile 16, 2008 a 7:45 am
Prima dell’avvento della democrazia chi mai la aveva vista?
Aprile 16, 2008 a 7:46 am
Eppure anche la democrazia era un sistema possibile, in quanto, come l’anarcocapitalismo, è fondato su premesse del tutto logiche (a differenza del socialismo).
Aprile 16, 2008 a 10:58 am
beh però mi sembra altrettanto logico pensare che un mercato tenderà sempre alla concentrazione fosse solo per i vantaggi di scala (poi qualche campo dove è possibile un mercato perfetto forse c’è.
beh ora non apriamo un altro punto ma non so se le premesse della democrazia sono tute logiche (come forse quelle di nessuna filosofia poltica)
buona giornata
Aprile 17, 2008 a 12:54 pm
esistono anche i costi di scala.
ma sopra lo hai pure detto che le imprese più innovative sono a rete… bah.
Aprile 17, 2008 a 2:05 pm
infatti esistono vantaggi e svantaggi che a secondo delle concrete situazioni prevalgono
Aprile 18, 2008 a 7:55 am
e quindi non tende sempre alla concentrazione. Semmai si può dire che le aziende tendono ad avere la dimensione ottimale per i loro scopi, che contrariamente a coem pensava marx non è infinito, ma anzi spesso equivale al singolo lavoratore.